Есть ли в стране антисемитизм, много ли евреев уезжают в последние годы из Украины в Израиль, как можно бороться с фейковыми новостями и нужно ли обращать внимание на агрессию в соцсетях — об этом президент Еврейской конфедерации Украины Борис Ложкин рассказал в интервью журналисту Игорю Магрилову для портала Berlin-visual. Издание «ГОРДОН» публикует материал без сокращений.
Бориса Ложкина я знаю очень давно и благодарен ему за то, что в далеком 1994 году он предложил мне стать первым главным редактором еженедельника «Теленеделя». Потом я возглавлял другие популярные СМИ, но через некоторое время творческая судьба вновь свела меня с Борисом. Длительное знакомство позволяет нам общаться на «ты», поэтому не сочтите такое мое обращение во время интервью за фамильярность. Мне очень хотелось поговорить с Борисом по поводу его новой должности — президента Еврейской конфедерации Украины, и я признателен, что наша беседа состоялась в самые сжатые сроки.
- Борис, прошло более полугода с тех пор, как ты возглавил Еврейскую конфедерацию Украины, и, наверняка, уже можно подвести первые итоги твоей работы. В связи с этим у меня сразу несколько вопросов. Насколько тяжело или, напротив, легко далось тебе это решение, не было ли за прошедшие шесть месяцев моментов, когда ты пожалел, что решился на этот шаг, какими результатами своей деятельности на новом посту ты можешь гордиться и помогает ли тебе в твоей должности опыт и связи, которые ты наработал, будучи топ-менеджером в области СМИ и главой Администрации Президента Украины?
— Решение далось достаточно легко. Предложение возглавить ЕКУ поступило ко мне очень своевременно — я как раз закончил общественную деятельность в Нацинвестсовете и размышлял, чем могу заняться, помимо бизнеса. К общественной работе быстро привыкаешь, вот и мне хотелось продолжить, но в другой сфере.
Еврейскими общественными активностями заниматься я начал еще когда жил в Харькове. В середине 90-х мы вместе с Борисом Элькиным открывали там филиал Соломонова университета, были и благотворительные проекты. В Киеве я длительное время входил в попечительский совет синагоги Бродского. Принципиально новой работа в ЕКУ для меня не стала — просто масштаб изменился.
Первой нашей целью стало объединение максимального количества активных, успешных еврейских деятелей — в том числе и среди молодого поколения. На сегодня в набсовет ЕКУ входит почти 50 человек. Каждый из них готов участвовать в реальных проектах на благо еврейской общины, каждый приносит свои идеи.
Гордиться я, пожалуй, могу нашим проектом «Праведники моего города». Задача этого проекта — увековечить память украинских праведников, людей, которые спасали евреев во время Второй мировой войны. По версии Яд Вашем, таковых в Украине 2600 человек. Мы обратились к городским и областным советам по всей Украине с предложением, во-первых, назвать улицу, площадь или сквер именем праведника-выходца из этого города, а во-вторых, ввести в школьные программы отдельный урок, раз в год, на котором детям рассказывали бы об этих людях. Проект стартовал в сентябре прошлого года. На сегодня уже более десятка городов и сел переименовали улицы в честь праведников. И мы продолжаем работу.
Проект «Праведники моего города» высоко оценили на международном уровне — я рассказывал о нем на заседании Всемирного еврейского конгресса. Возможно, в ближайшем будущем этот проект начнут реализовывать и другие страны.
- Ты также являешься вице-президентом Всемирного еврейского конгресса. Накладывает ли это на тебя какие-то дополнительные обязанности?
— Это, скорее, вопрос координации действий и представления украинского еврейского сообщества на мировой арене. Я бы сказал, речь не об обязанностях, а о дополнительных возможностях.
- Наверняка не все читатели знают все тонкости еврейской жизни в Украине. Можешь объяснить, какие организации объединяет Еврейская конфедерация Украины, и каковы ее основные функции?
— Полагаю, главная тонкость та же, что и в других странах: обилие людей, обладающих единственно верной точкой зрения. В Украине около 300 еврейских общественных организаций и еще 300 благотворительных. О религиозных я даже не говорю. И каждая из этих организаций обладает собственной позицией по ряду вопросов. Тонкость в том, чтобы найти такие решения, которые объединили бы всех — хотя бы в самых важных, ключевых вопросах.
Именно этим занимается ЕКУ, помимо благотворительных и общественных проектов. Мы стремимся стать той точкой объединения, которая позволит выработать консолидированную позицию.
- Если говорить о цифрах, то какова сейчас численность еврейской общины Украины и не увеличилось ли количество уехавших в Израиль и другие страны за последние годы?
— В Украине третья по размерам еврейская община в Европе. По разным подсчетам, здесь проживает от 50 000 до 400 000 евреев.
Конечно, многие переезжают в Израиль. Количество репатриантов выросло втрое в 2014 году, после начала конфликта на востоке — до 6000 человек. С тех пор оно остается примерно на этом уровне — 6000-7000 евреев покидает Украину ради Израиля ежегодно.
Впрочем, эта тенденция касается не только Украины, но и всей Европы. Рекордным стал 2015 год, когда в Израиль репатриировалось более 30 000 человек.
Причина, полагаю, в угрозе безопасности. В Украине угроза состоит в конфликте на востоке, в Европе — в растущем уровне антисемитизма, что связывают, в первую очередь, с большим количеством мигрантов-мусульман.
- Россия упорно продвигает мысль, что в Украине ныне правят нацисты, а где нацизм, там и антисемитизм. Можно ли утверждать, что в Украине есть антисемитизм?
На государственном уровне антисемитизма нет точно — сложно говорить о нем в стране, где премьер-министр и глава АП — евреи, а межфракционная депутатская группа дружбы с Израилем насчитывает треть парламента. Очень конструктивно настроен министр внутренних дел Арсен Аваков, мы все вместе ведем работу над усовершенствованием законодательства, чтобы перевести борьбу с проявлениями антисемитизма в четкую уголовную плоскость.
Отдельные случаи бытового антисемитизма случаются, но они не носят системного характера. Речь, в основном, об анонимном вандализме: на еврейских памятниках появляются надписи антисемитского характера, разрушаются надгробия. Однако насколько сознательны эти проявления и вообще украинские ли это проявления, судить сложно.
В условиях российско-украинского конфликта зачастую используется технология сознательной дискредитации украинцев. Кто заказчик таких инсценировок — задача для следствия. Однако можно вспомнить недавний случай (не связанный с евреями) с поджогом Центра венгерско-украинской дружбы в Закарпатье. Исполнителями, как установило следствие, были поляки (их уже судят в Польше), а заказчиком — пророссийский журналист из Германии. Конечной целью провокации было обвинение украинцев в нетерпимости по отношению к венграм. Не исключено, что такие же длинные цепочки выстраиваются и в случаях с фактами проявления антисемитизма.
- Тем не менее, если посмотреть некоторые посты и комментарии в социальных сетях, то агрессии по отношению к евреям достаточно много даже в украинском сегменте того же Facebook. Получается, с одной стороны, чувствуется уважение к Израилю, судьба которого чем-то похожа на судьбу Украины, благодарность «жидобандеровцам» и ветеранам ЦАХАЛа, а с другой — традиционные претензии, часто весьма агрессивные, что украинцами правят евреи.
— Мне кажется, что стоит обращать внимание, в первую очередь, не на агрессию в соцсетях, а на физические проявления антисемитизма, которых с каждым годом становится все меньше. В интернете же всегда найдется кто-то, кто будет обвинять во всех бедах отдельные группы населения. Ведь, точно так же как евреев, в соцсетях обвиняют и многих других.
Конечно, я не говорю об игнорировании призывов к уничтожению. Но претензии будут всегда.
- Как с этим можно и нужно бороться? Ведь очень много просто дезинформации, когда в евреи записывают русских и украинцев, если что-то не нравится в их действиях. Многие видели эти фейковые списки, в которых народных депутатов-евреев чуть ли не половина от всего состава народных избранников. Почему бы не опубликовать реальные цифры и данные? Может? стоит не стесняться судиться с теми, кто лживо приписывает несуществующие фамилии украинским политикам, с теми, кто занимается откровенными антисемитскими провокациями?
— Ответ на этот вопрос — и не только в контексте антисемитизма — ищет сегодня весь мир. Дезинформация, фейковые новости, пост-правда — это очередной вызов, который современность ставит перед нами. С этим можно бороться инструментами самих сервисов, законодательно, а также правдивыми данными. Что касается судебных исков, то к ним есть смысл прибегать, если фейки распространяются серьезными изданиями или организациями. Но когда это просто комментарии ботов в соцсетях — осудить их довольно сложно.
- Что бы ты ответил тем, кто говорит: «Да, евреи Украины внесли большой вклад в историю страны, и они имеют полное право, как и все граждане Украины, избираться и быть избранными, но, может быть, в это непростое время не нужно пытаться занимать высшие государственные посты, а оставить все бремя ответственности исключительно этническим украинцам, чтобы исключить тем самым возможные претензии?» Или все равно во всем только евреи останутся виноватыми?
— Мне сложно представить такую ситуацию, если честно. Украина никогда не была моноэтническим государством, практически каждый, кто называет себя украинцем, несет в крови частицу другого этноса. Это делает Украину очень толерантной страной.
Пожалуй, если бы я все же услышал твою фразу, я бы ответил, что все жители нашей страны, независимо от их этнического происхождения, являются украинцами. И что все они могут любить свою страну одинаково. И именно любовь к своей стране, желание и возможность сделать ее лучше являются критериями выбора для меня как избирателя — и для многих других тоже.
- Во время Хануки в Берлине у Бранденбургских ворот уже несколько лет устанавливается самая большая в Европе ханукия. Ханукальные свечи зажигаются и в других значимых местах немецкой столицы. Есть ли такие в Киеве? Я почему это спрашиваю. Как-то в Facebook я увидел фотографию ханукии в Раде, и под постом было множество по факту антисемитских и ехидных комментариев. Почему так получается: в Германии люди радуются тому, что еврейская жизнь в стране существует, люди отмечают религиозные праздники, а в Украине сразу пытаются найти признаки «хасидской оккупации»? Понятно, что я не о 100% жителей и Германии, и Украины говорю, но все же.
— К сожалению, в Киеве такой традиции пока нет. Что касается комментариев — опять-таки, во-первых, пользователей соцсетей нельзя назвать релевантной группой для оценки ситуации в стране, а во-вторых, не всегда эти пользователи даже являются украинцами.
- Многие аналитики и политики говорят, что в мире растет антисемитизм, особенно в Европе. Еврейским заговором пытаются пугать своих граждан власти Турции, бунтующие «желтые жилеты» во Франции утверждают, что местные евреи жируют, пока остальные выживают. Примеров можно привести много. Даже ЕС вынужден констатировать угрозу безопасности еврейской жизни. На твой взгляд в чем причина этого роста, и что могут сделать международные организации, в том числе и Еврейская конфедерация Украины, для борьбы с этим явлением?
— Недавно мы обсуждали эту тему на заседании Европейского еврейского конгресса. Действительно, уровень антисемитизма в Европе растет. Не в последнюю очередь — из-за потока мусульманских мигрантов. В Украине этого потока нет, евреи чувствуют себя в большей безопасности — в кипе можно спокойно пройтись по Киеву или Харькову, чего нельзя сказать про Париж или Брюссель.
Как международная организация мы, конечно, присоединяемся ко всем инициативам по борьбе с антисемитизмом. Наша задача в этом плане — демонстрировать единство еврейского народа, показывать, что, в какой бы стране мы ни жили, мы всегда поддержим друг друга и не допустим распространения дискриминационных идей.
- Какова роль СМИ в борьбе с антисемитизмом? Обладают ли международные еврейские организации такими СМИ на разных языках?
— Безусловно, роль СМИ очень высока. Я всегда считал, что именно медиа являются главными распространителями тех или иных идей, и именно они должны брать на себя роль наставников, просветителей. Еврейские организации часто создают информационные порталы и издания, но зачастую это СМИ, нацеленные на еврейскую аудиторию. В борьбе же с антисемитизмом мы должны использовать другие инструменты. Евреям не нужно рассказывать, что антисемитизм — это плохо. Евреи и так об этом знают. А чтобы донести эту информацию до широкой общественности, мы должны играть на поле противника — обращаться со страниц тех изданий, которые традиционно считаются правыми. Все мы работаем над этим.
Антисемитизм — это проблема, прежде всего, образовательная. Чем меньше люди знают реальных фактов, тем легче ими манипулировать. Поэтому речь идет даже не о какой-то специфической пропаганде, а об обыкновенном информировании.
- Можно говорить об укреплении сотрудничества Украины и Израиля? В чем это выражается, можно привести какие-то конкретные цифры?
— Например, это выражается в подписанном 21 января договоре о свободной торговле. В 2017-м товарооборот между нашими странами составил 772,49 миллиона долларов — на 14,7% больше, чем в 2016-м. Данных за весь 2018 пока нет, но за январь — ноябрь мы наторговали уже на 721,3 млн долларов. А потенциал у нас гораздо выше — уже через несколько лет эта цифра может составлять около 5 млрд долларов.
И дело не только в торговле, но и в партнерских отношениях. С каждым годом растет количество совместных проектов, растет объем взаимных инвестиций. И это логично, учитывая, насколько похожи наши страны и сколько украинских евреев живет в Израиле.
- В заключение я хотел бы спросить вот о чем. Кроме своей работы в Еврейской конфедерации Украины, ты успеваешь вместе со своей супругой Надеждой Шаломовой заниматься и большой общественной работой. В частности, устраиваешь благотворительные аукционы. Можешь немного рассказать об этом?
— Эта идея к нам пришла в 2013 году. Хотелось сделать такой многокомпонентный проект, что-то системное. Мы давно уже увлекаемся современным украинским искусством и всегда старались поддерживать молодых талантливых художников. И когда задумались, как объединить благотворительность и меценатство — пришла идея аукциона. Вот уже пять лет мы ежегодно подбираем уникальные, по-настоящему ценные картины и скульптуры — как молодых художников, так и признанных мэтров, — чтобы представить их на нашем аукционе. К нам приходят и люди, давно знакомые с современным искусством, и неофиты. Собранные деньги мы тратим на благотворительность — закупаем оборудование для детских больниц. В итоге это и благотворительность, и поддержка художников, и привлечение интереса сильных мира сего к искусству.
- Мне остается только пожелать, чтобы у тебя и в дальнейшем на все хватало времени и сил. Спасибо за интервью!