На двоих сестра и брат Маша и Кит Гессены написали более дюжины книг и свыше тысячи статей. Оба они живут в Нью-Йорке. Оба преподают и пишут, часто для нашего журнала, где Маша состоит в штате. Последняя книга Кита — это роман, действие которого происходит в России. Он называется «Ужасная страна» (A Terrible Country). Последняя книга Маши тоже про Россию. Это документальное произведение под названием «Будущее — это история» (The Future Is History). Гессены довольно часто расходятся во взглядах на свою родину. На прошлогоднем фестивале еженедельника «Нью-Йоркер» они взяли друг у друга интервью о России и о произведениях про Россию в этот странный момент в российско-американских отношениях, а также об эмиграции и о взрослении — с одними и теми же родителями, но в двух разных странах.
Кит Гессен: В конце 2013 года из-за многочисленных неприятных событий в России ты переехала из Москвы в Нью-Йорк, прожив за пределами США 20 лет. Каково это было?
Маша Гессен: Мы с тобой приехали в эту страну детьми, но мне было 14 лет, а тебе шесть. Я хорошо выдаю себя за американку, потому что училась здесь в школе и вузе. Но большую часть жизни я прожила в России. Поэтому отъезд оттуда в 2013 году был для меня эмиграцией и в то же время чем-то вроде возвращения домой. Странно то, что для остальных членов моей семьи, и особенно для моих детей, это была эмиграция.
Самое трудное, а в некотором смысле самое ценное и приятное, через что я прошла, это эмиграция в подростковом возрасте. Теперь я наблюдаю за тем, как это потрясение переживают мои дети, которым на момент отъезда было 15 и 12 лет.
Я думаю, что когда человек эмигрирует, когда исчезает все то, что он воспринимал как должное, это становится чем-то вроде потери невинности. Когда ты ребенок, известный тебе мир просто существует. И вдруг ты эмигрируешь, и его больше нет. Это разрыв в действительности, который выбрасывает тебя во взрослую жизнь.
— Когда ты в начале 90-х вернулась в Россию, ты начала работать в российских изданиях. Ты публиковала книги и статьи в США, но ежедневно работала русскоязычной журналисткой. А теперь ты вернулась в Штаты и стала в основном англоязычной журналисткой, но все равно довольно много пишешь о России. Каковы твои впечатления от этого?
— Для многих оппозиционных журналистов в России последние 20 лет были тем временем, когда их постоянно, все больше и больше вытесняли на обочину. Для многих людей это кончилось тем, что они были вынуждены уйти из профессии. Но мне повезло, потому что у меня была возможность приехать сюда и продолжить работу в «Нью-Йоркере». А люди продолжали меня читать и отзывались о моей работе в основном положительно. Да и угроз в свой адрес я практически не получаю. Это прекрасно.
— Ты здесь, ты пишешь о России. Изменило ли это твои взгляды на то, что американцам надо знать, и что им надо слышать?
— Я живу здесь меньше пяти лет, и это были очень странные пять лет в плане представлений американцев о России. У меня тоже изменились представления о том, кто мои союзники и как я воспринимаю Россию.
— Ты оказалась в немного любопытном положении. Ты долго писала о Путине и предостерегала о Путине, а теперь говоришь: «Эй, расслабьтесь. Он не такой уж и страшный». Иногда я читаю в Твиттере, как люди называют тебя пропагандисткой Путина, который платит тебе зарплату.
— Я знаю.
— Это поразительно. А еще они говорят, что причина этого в твоем недоверии к заявлениям о российском вмешательстве в выборы 2016 года.
— Да, так и есть. Но позволь задать тебе несколько вопросов. Ты пишешь о России почти столько же, сколько и я, но ты типа то здесь, то там. И ты гораздо чаще меня наблюдаешь за развитием событий с расстояния. Ты ощущаешь нехватку чего-то, или тебя это вполне устраивает?
— Я как бы смотрю свежим американским взглядом, все верно. В «Ужасной стране» я хотел передать ощущение от приезда в Россию, когда ты читаешь новости о «кровавом режиме», и у тебя складываются определенные ожидания. А затем ты туда приезжаешь и обнаруживаешь, что все не так, как тебе казалось, что «кровавый режим» намного сложнее и аморфнее. Конечно, в описываемое в книге время, а это 2008-2009 годы, никто не приезжал и не забирал людей посреди ночи.
— Чтобы внушить чувство ужаса, вовсе не обязательно забирать людей, особенно в России, которая привыкла к террору. Но что касается заданного тобой раньше вопроса о персонификации российской угрозы, то я в определенном смысле была одним из создателей этой сюжетной линии, когда писала о Путине. А теперь я оказалась в очень странном положении, потому что говорю: «Прекратите, он не такой уж и монстр. Он монстр, но иного рода, не то чудовище, которое готовит захват всего западного мира». Среди прочего, у него не тот склад ума, чтобы готовить такой захват.
— Ты ощущаешь свою долю ответственности за создание этой концепции?
— Да, немного. Но в журналистике, как и в любом письменном творчестве, существует некий тонкий баланс, некая необременительная привычка говорить: «Мы не можем думать о последствиях того, что пишем». Но это неправильно, хотя доля истины в этом есть. Невозможно предугадать, какое влияние окажет то, что ты пишешь, какого рода тревоги и волнения это породит, какие иллюзии и представления.
Совсем недавно ты написал статью для «Нью-Йорк таймс мэгэзин», в которой говоришь о некоем раздвоении в представлениях людей о российско-американских отношениях. Кто-то думает, будто все, что пошло не так за последнюю четверть века, объясняется действиями России и ее неуступчивостью. А кто-то полагает, что виновата плохая американская политика и неспособность Америки перешагнуть через представления эпохи холодной войны. Мне кажется, такая дихотомия в оценках прекрасно объясняет, почему я пишу одно, а ты пишешь другое.
— Ты хочешь сказать, что я в большей степени виню США?
— Да.
— Верно. Будучи американским гражданином, я прежде всего смотрю на то, как моя страна усугубляет мировые проблемы.
— А тебя не беспокоит то, что это на самом деле переоценка американских возможностей, что это некая двусмысленная империалистическая позиция?
— И да, и нет. Думаю, надо проявлять осторожность. В той статье я прослеживаю американскую политику в отношении России после окончания холодной войны, делая это с помощью тех людей, которые работали во власти и осуществляли политику России.
Я видел, что Обама реально хотел снизить напряженность в отношениях с Россией, хотел приуменьшить ее значение в целом. Мне это показалось объективно правильным — в качестве политики. Россия — неблагополучная страна, которая идет к упадку, в отличие от ее восточного соседа Китая, который на подъеме.
Однако именно при Обаме мы получили украинский кризис, а потом еще и хакерскую атаку на демократов. И у меня возник вопрос. Почему это случилось? Существует ли государство в государстве? Когда я начал разбираться в этом, такой идеи в диспутах на правом фланге еще не было. Но ответ на этот вопрос частично положительный. После окончания холодной войны президенты приходили и уходили, но оставался некий маленький костяк политиков, перемещавшихся между Госдепартаментом и Советом национальной безопасности, у которых были устоявшиеся взгляды на Россию. И они очень убедительно говорят о том, почему Россия всегда была, есть и будет угрозой.
Некоторые из этих людей в начале 90-х оказались в центре дебатов на тему НАТО и ее расширения, и они придерживались следующей позиции. У США появилась историческая возможность придвинуть «зону стабильности» (так они выражались) ближе к границам России. Ведь со временем Россия все равно вернется и станет угрожать соседям. Можно сказать, что они оказались правы, а можно сказать, что это накликанная беда. В конечном итоге я придерживаюсь мнения о том, что надо смотреть на действия США, что они сделали. Был бы у нас сейчас совершенно иной результат, если бы Соединенные Штаты проводили совсем другую политику? Я не знаю.
— Обе наши бабушки и наша мама были переводчицами. Я помню, одна из бабушек как-то сказала мне, что перевод подобен пагубной зависимости. Она получала кайф от перевода. Ты перевел пару книг. Ты получил кайф от перевода?
— Я считаю, что перевод — это мучение и кромешный ад, и периодически я встречаю писателей, у которых просто нет аналога на английском. На мой взгляд, от перевода текст становится хуже. От моего перевода точно. Ты снижаешь на двадцать процентов качество оригинала, и поэтому оригинал на русском языке должен быть по-настоящему хорошим, чтобы из него можно было сделать нечто неплохое на английском языке. Я встречал нескольких писателей, о произведениях которых я думал, что моим друзьям действительно стоило бы их почитать. И наш литературный журнал n+1 как раз позволяет это сделать. Например, именно там мы впервые опубликовали Людмилу Петрушевскую на английском.
— Что было особенного в Петрушевской?
— Ну, во-первых, наша мама любила Петрушевскую. У нашего отца был небольшой архив в подвале, где он хранил старые журналы матери. Там она публиковала литературные эссе об эмигрантской прессе. Приезжая к отцу, я иногда спускался в подвал и листал эти журналы, чтобы понять, какие произведения следует почитать. Наша мама одной из первых стала писать о Петрушевской, причем еще в 1980-е годы, насколько мне известно. Все дело в том, что Петрушевскую в советскую эпоху в основном запрещали.
Так что здесь была некая личная связь. А еще меня поражало, что Петрушевская была той редкой писательницей, чьи работы не очень сильно менялись между советской и постсоветской эпохами. Она писала про несчастные семьи, про матерей и дочерей, которые не ладят между собой, про мужей и жен, которые ненавидят друг друга при Советах. Она поменяла некоторые детали, но в целом внутренняя ситуация осталась такой же. Мне это показалось очень интригующим. Хочешь поговорить о наших родителях?
— Конечно.
— Итак, в некоторых своих последних работах ты размышляешь об иммиграции. Мне очень понравилась твоя статья о телесериале «Американцы». Там ты пишешь, каково бы это было для главных героев — вернуться в Россию в 1987 году. А еще ты размышляешь, каково бы это было для наших родителей — поехать в Россию в 1987 году.
Тогда я задумался вот о чем. Насколько больше ты знаешь о моих родителях, чем я. Когда мы эмигрировали, им было далеко за 30 и даже ближе к 40. И в детстве я думал так: ну, у них жизнь практически закончилась, так что единственно возможная причина их отъезда из России в том, что они сделали это ради нас. А ты что об этом думаешь?
— Я помню, был один нескончаемый период, когда мы ждали разрешения на выезд, и родители устроили ужин, на котором присутствовали другие люди в таком же подвешенном состоянии ожидания. Один из них спросил родителей: «Зачем вы эмигрируете?» А его жена сказала: «К чему ты задаешь этот глупый вопрос?» И она показала пальцем на меня. Это единственная причина, по которой люди уезжают.
К чести моих родителей, они, как мне кажется, ни слова не сказали о том, что делают это ради нас. И мне представляется, что они так не считали. Я думаю, для них было очень важно, чтобы мы не пережили то, что пережили они, поступая в вузы в тот период, когда была явная дискриминация в отношении евреев.
Одно дело, когда ты знаешь о несправедливости и нечестности. И совсем другое, когда ты сталкиваешься с ней лицом к лицу и видишь, насколько беззастенчиво все это делается. Я думаю, для них это был опыт, определивший их становление, и они не хотели, чтобы их дети прошли через то же самое. Но в основном, как мне кажется, они делали это для себя. Им не было и сорока, и впереди у них была еще целая жизнь.
Я думала, какой смелостью надо обладать, чтобы решиться на такое. Помню, один наш знакомый все время говорил: «Откуда вам вообще известно, что Запад существует? Вы видели материальные доказательства существования Запада?» Нет, родители не видели материальные доказательства существования Запада. Так что они шагнули за край пропасти. Мама умерла уже давно, а папа всегда говорит: «Мы думали об этом как о большом приключении».
У меня в России были русские родители. А у тебя в США были родители-иммигранты. Это наверняка ужасный опыт.
— Что же, я действительно ощущал, что в домашней среде они люди очень компетентные и солидные, но за порогом нашего дома они часто казались немного беспомощными, скажем, когда шли в супермаркет или заходили в кулинарию.
— Они так и не разобрались в супермаркете?
— Мама очень много читала, но она довольно болезненно относилась к тому, что у нее не очень хороший английский. Так что я иногда относился к ним немного покровительственно. А иногда их беспомощность стесняла меня, что характеризует меня не лучшим образом. Какими родителями они были в России?
— Ну, я думаю, в этом одно из отличий между эмиграцией и не-эмиграцией: ты просто не думаешь о своих родителях. Они просто есть, и есть твое место в мире. И хотя ты был маленький, когда мы сюда приехали, ты наверняка многое чувствовал, понимал и знал. Ты понимал, что все не так просто. Что дело не только в том, что твои родители иммигранты, а у других детей родители не иммигранты. Что просто в мире есть множество разных возможностей.
— В одной из твоих статей я узнал один удивительный факт, что наша бабушка, баба Рузя, была вынуждена поддерживать выдумку о том, что мы по-прежнему находимся в России.
— Да. Бабушка была замужем за физиком-ядерщиком, и она боялась, что если кто-то узнает об отъезде ее дочери, у мужа будут неприятности на работе. Поэтому она долгое время и очень искусно сочиняла небылицы о моей жизни в Советском Союзе, так как в городе, где она жила, у меня были друзья. Они расспрашивали ее обо мне, и поэтому она придумала мне чудовищно простую и незамысловатую жизнь. Она говорила, что я не поступила в вуз. Мне казалось, что она могла бы придумать для меня что-то более амбициозное — отправить меня в космос или что-то еще.
Но эта история опровергает миф о вездесущем государстве и о всезнающей тайной полиции. Ну, то есть, она думала, что если не расскажет о нашем отъезде в Америку, никто об этом не будет знать. Похоже, она была права.
— Я жил у нашей бабушки в Москве лет десять тому назад, когда у нее уже началось старческое слабоумие, и она стала все забывать. Она тогда разговаривала по телефону со своими знакомыми обо мне, не очень четко представляя, чем я занимаюсь. Тогда она многое придумывала. Она говорила, что я живу в Калифорнии, что жизнь у меня не задалась. Так что не только про тебя придумывали.
— Ты год прожил с нашей бабушкой и написал книгу, которая немного основана на событиях того года. Сначала ты хотел написать нечто совершенно другое. Можешь об этом рассказать?
— Это рассказ о человеке, о неудачнике, который отправляется в Москву ухаживать за своей бабушкой по просьбе сумасбродного и предприимчивого старшего брата. (Никакой связи с Машей.) И у него возникают все эти фантазии, что вот она будет рассказывать ему истории про социализм, а он будет их записывать. И потом это поможет ему получить научную должность. Он приезжает к бабушке, а та даже не помнит, кто он такой. И уж тем более она ничего не помнит о России времен Сталина.
Вначале я хотел втиснуть туда все, что узнал о российской истории и литературе. Это был рассказ о парне и его бабушке, но вдруг в него вклинивался очерк на 20 страниц об истории нефтяного бизнеса в России или история советского хоккея. Я написал черновик, прочел его и понял, насколько это ужасно.
— Почему ужасно?
— Это было просто очень скучно. Есть драматические истории типа «Моби Дика», куда вклиниваются длинные повествования о китобойном промысле, о науке, хотя люди их часто пропускают. Но если это рассказ о парне, живущем с бабушкой, и там вдруг появляются рассуждения о том, сколько надо варить кашу…
— И вопрос в том, научится он готовить или нет?
— Ну да. Тут уж тебе никто не простит отступление на 20 страниц. Через несколько лет я осознал, что бабушку надо было сделать центральной фигурой, а не просто каким-то домашним фоном. Ее жизнь надо было превратить в центральное описание того, что произошло после распада Советского Союза.
Наша бабушка ненавидела Советский Союз, и она была рада, когда он распался. Но она потеряла все свои сбережения, город, в котором она жила, развалился, НИИ, где работал ее муж, тоже развалился. Мне кажется, она утратила чувство собственного «я» в этом мире.
Это повествование указывает на то, что постсоветские преобразования были не такими уж и замечательными, и что в это время очень многие пострадали. Когда я сделал бабушку одной из главных героинь, книга стала лучше.
— Поговорим о том, как ты вольно пересказал историю нашей бабушки. Почему это роман, а не документальное произведение? Я спрашиваю об этом как человек, написавший о наших бабушках книгу, которая не является художественным произведением.
— Думаю, главы про бабушку можно было сделать документальными. Это других персонажей надо было выдумывать, чтобы все имело смысл.
Что касается вопроса «документальное-художественное», то самыми сильными моментами в тот период, когда я жил с бабушкой, стали эти повторяющиеся разговоры. Она начинала беспокоиться и спрашивать, сколько денег у нее в банке, и возникала вся эта история о том, чтобы поменять рубли на доллары, потому что бабушка слышала о падении курса рубля. А потом она рассказывала, как ходила по Сретенке от магазина к магазину, о вонючем магазинчике в подвале, где продавали сыр, о «рынке» с шестью палатками.
Некоторые твои книги политические, но книга «Будущее — это история» — она определенно о жизни людей, об их глубочайших надеждах и чувствах. Но мне все кажется, что эти банальные вещи о походах в магазин за продуктами очень трудно вставить в документальное повествование.
— Мне кажется, что это в первую очередь вопрос условностей и традиций. Почему в документальное повествование нельзя вставить отрывок о покупке продуктов? В небеллетристической книге могут быть идеи и мысли самого разного масштаба, и я пытаюсь пересмотреть это в книге «Будущее — это история». Там я стараюсь сосредоточиться либо на вещах чрезвычайно мелких, либо на идеях колоссальной важности о России. При этом я пытаюсь не зацикливаться на том, что посередине, хотя это является предметом большинства документальных книг.
Но мне кажется, ты прав в том, что в написанном тобой произведении и в ему подобных книгах есть менее четкие детали, которые сочетаются с расширением поля зрения и с написанием глав о войне типа «Войны и мира».
— Ты написала статью «Автократия. Правила выживания». Она была написана сразу после выборов [президента США в 2016 году], то есть, в пылу момента. Но я бы хотел вернуться к ней и понять, что из написанного верно до сих пор, в чем ты ошибалась, и в чем была права. Так, ты писала, что первое правило выживания автократии — это «верить властителю». Когда он говорит о своем намерении сделать нечто отвратительное, вполне возможно, что именно так он и сделает. А когда он заявляет: «Бросьте ее за решетку», это значит, что он действительно бросит ее за решетку.
Этого пока не произошло…
— Этого не произошло.
— И что это значит, как ты думаешь?
— Это значит, что журналистам никогда не следует делать прогнозы, вот что это значит.
Как была написана эта статья? Я побывала на катастрофической вечеринке в день выборов и уползла оттуда потихоньку, ни с кем не попрощавшись. Когда я ехала домой из Куинса, мне начали звонить и писать, задавая вопросы: «Что же нам теперь делать?» А я им отвечала: «А мне почем знать?»
Я ехала долго и думала о том, что кое-чему научилась, живя в стране, создающей самовластие. Я научилась выживать умственно и духовно в этой обстановке. Поэтому я решила написать про это очерк.
Основное правило — верить властителю, и здесь я стою на своем. Я постаралась передать то, чему я научилась, когда писала о своей книге про Путина. Я вернулась назад, послушала его интервью и пресс-конференции. К счастью, этот человек был не очень публичным, и можно было послушать все, что он говорил, и изучить это детально.
Сделав это, я поняла, что он говорил именно то, что намеревался делать. Но люди как в России, так и здесь превратно истолковывали его слова, и их идеи не имели ничего общего с тем, что он предлагал и излагал в то время.
В США во время выборов мы уже слышали, что Трамп намерен проводить «президентскую» политику, и что власть преобразит его. Поэтому я и говорю, что надо верить властителю. Диктатор что говорит, то и делает.
В то время казалось совершенно невероятным, что Трамп на самом деле хочет построить стену. Люди говорили: «А, это лишь громкие слова. Он просто болтает». Жаль, что я не уделила вопросу стены столько же внимания, сколько и его требованию посадить Клинтон за решетку.
— Еще одно правило гласит, что институты власти тебя не спасут. Как ты думаешь, они держатся лучше, чем мы ожидали?
— Я так не думаю. Ущерб нанесен громадный, наверное, более существенный, чем нам казалось в первые два года. Иллюстрацией тому стало утверждение в должности Кавано. У нас есть великий орган судебной власти, Верховный суд, который едва держится, как мне кажется. Занавес с него снят так, как пару лет назад мы и представить себе не могли. Это шокирует.
— Что ты скажешь на доводы о том, что нарушение норм началось с отказа Митча Макконнела (Mitch McConnell) утверждать в должности члена Верховного суда и даже обсуждать кандидатуру Меррика Гарланда (Merrick Garland)? Это было еще до Трампа.
— Да, Трамп не из космоса прилетел. И не из России приехал. Трамп продолжил многое из того, что у нас уже было, и эту историю можно рассказывать по-разному. Я бы сказала, что начинать эту историю надо с 11 сентября. А может, и раньше. Можно начать ее позднее, но так труднее. И тем не менее, Трамп действительно совершил большой рывок. Но это был рывок в процессе разбега.
— Звучит довольно глупо, но я все равно спрошу. Кто хуже, Трамп или Путин?
— Думаю, нам обоим надо ответить на этот вопрос.
— Тогда я первый. На мой взгляд, Трамп хуже. Путин, несмотря на все свои ошибки и преступления, во многом представляет середину российского политического спектра, хотя я понимаю, что трудно определить, где именно находится эта середина. Но я постоянно возвращаюсь к состоянию российской политики в конце 90-х, когда был избран Путин. Другие кандидаты не представляли либеральную альтернативу тому, что мы со временем получили.
А Трамп — фигура маргинальная, и он действительно очень сильно подвинул американскую политику вправо. В этом смысле, с точки зрения происхождения политических режимов, мне кажется, что Трамп хуже.
— Я скажу об этом немного по-другому, но по сути я согласна. Я думаю, что Путин представляет крушение надежд на построение другой России. А Трамп представляет отречение от тех абстрактных идеалов, на которых основана эта страна.
Все то время, что я жила в России, даже когда Россия начала опускаться в ад, я представляла себе, что в мире есть место, где действуют совершенно другие идеалы. И я рассказывала об этом своим детям. Я была так рада, что мы оказались в Америке во время президентских выборов в 2008 году. Я вместе с детьми пошла на избирательный участок, и было такое чувство, что страна стала лучше, чем раньше. Было это всего 10 лет назад. Для меня это намного более серьезная потеря.