Интервью с директором Польского института международных отношений (PISM) Славомиром Дембским (Sławomir Dębski).
Do Rzeczy: Нам пора готовиться к войне с Россией?
Славомир Дембский: Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала определить точку отсчета. В последние как минимум десять лет Россия в одностороннем порядке использует войну в качестве инструмента внешней политики, стремясь добиться от соседей и других партнеров по международной арене пересмотра существующего политического договора.
— Чего именно она хочет?
— В случае Грузии и Украины речь шла о том, чтобы похоронить их мечты о вступлении в НАТО и ЕС, а одновременно оказать давление на Запад, не позволить ему втянуть Киев и Тбилиси в свою орбиту влияния. Россия как минимум с 1993 года старается изменить статус-кво таким образом, чтобы между ней и государствами Центральной Европы появилось нечто вроде буферной зоны. Так что нам следует быть готовыми к тому, что Москва может в будущем применить силу против восточного фланга НАТО, хотя бы по этой причине. Такая перспектива окажется вполне реальной, если в то же самое время американские войска будут задействованы в другом регионе мира: СМИ займутся этим конфликтом, Альянс не будет способен принимать решения, и тогда россияне могут решиться повторить крымский сценарий.
— Американский Центр стратегических и бюджетных оценок (CSBA) в своем недавнем докладе пишет о возможности именно такого развития событий. Альянс не сможет эффективно ответить на локальную агрессию России, так что та захватит часть территории его стран-членов, ожидая переговоров, которые заставят всех признать свершившиеся факты. Аналитики предупреждают, что это скажется на авторитете американской армии в других регионах, например, в Тихоокеанском, в результате будет запущен эффект домино.
— Этот доклад, как и множество других подобных документов, показывает, что американцы начинают рассматривать свою военную стратегию как сложный комплекс, основой которого выступает глобальный компонент. Во время холодной войны сдерживание носило однонаправленный характер: в нашем регионе задача сводилась к тому, чтобы не допустить экспорта коммунизма в другие части Европы.
Сегодня мир изменился, превратившись из двуполярного (НАТО против Организации Варшавского договора) в многополярный. В США все чаще говорят о возможном конфликте с Китаем, так что сдерживание тоже должно стать глобальным. Если американская армия скомпрометирует себя на европейском направлении, Пекин сочтет это проявлением слабости и приглашением к ведению более агрессивной политики на Дальнем Востоке. Именно в этом контексте следует рассматривать такие шаги, как отказ США от Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Аргументы, стоявшие за этим решением, касались не только России. Вашингтон, конечно, констатировал, что Москва сама не соблюдала подписанные в 1987 году соглашения и, несмотря на запрет, развивала вооружения, но второй темой в дискуссии была Поднебесная.
— Та опередила своих конкурентов, поскольку ее не ограничивали никакие договоры.
— Именно так. Китай, не имея «тормоза» в виде ограничивающего его договора, развивал свои ракетные вооружения и начал представлять непосредственную опасность для США. Если бы в будущем дело дошло до конфронтации, он бы имел преимущество.
— Как Вы думаете, мы осознали, что о польской тематике следует размышлять в более широком геополитическом контексте?
— Мы сами не ведем глобальной политики в том же масштабе, что США. Чем нам следует заняться, так это демонстрацией нашему союзнику, что глобальный аспект безопасности Восточно-Центральной Европы имеет большое значение, что нельзя уделять ему меньше внимания, чем другим регионам. Россия уступает по потенциалу Альянсу, добиться преимущества она сможет только если Польша и страны Балтии не будут находиться в центре внимания. Конечно, у Москвы есть свои сильные стороны. Это, например, возможность быстро принимать решения: будучи авторитарным государством, Россия способна быстро провести в вооруженных силах мобилизацию и нанести неожиданный удар, не считаясь с политическими последствиями. Однако если произойдет столкновение со всеми силами НАТО, чем дольше будет продолжаться конфликт, тем меньше возможностей будет у россиян.
— Давайте сосредоточимся на том, как мог бы выглядеть этот негативный сценарий в деталях. Центр стратегических и бюджетных оценок обращает внимание, что на региональном уровне Россия может успешно использовать так называемую систему ограничения и воспрещения доступа и маневра, пользуясь перевесом в воздушных, ракетных и артиллерийских силах, а также в логистической сфере. Нанеся скоординированный удар, она займет ключевую территорию и отрежет силы подкрепления противника. Такой сценарий может ожидать Сувалкский коридор.
— Стратегия сдерживания НАТО в Восточной Европе покоится на двух столпах: не слишком многочисленном, но существенном ротационном присутствии вооруженных сил, а также отправке в регион в случае возникновения конфликта серьезного подкрепления. И здесь возникает проблема. Аналитики говорят о том, что Россия может при помощи вышеупомянутых ракетных и зенитных комплексов помешать переброске таких сил или полностью блокировать ее. Создав зону ограничения доступа, она не позволит Альянсу использовать его полный потенциал в максимально сжатые сроки, при этом время играет на Кремль благодаря географическому фактору и мобилизационным возможностям россиян. Так что если мы хотим сократить тот период, в который противник будет обладать перевесом, нам следует нарастить американское присутствие в регионе и перевести большую часть техники непосредственно на территорию стран восточного фланга.
— Американцы говорят, что понадобится разместить в Польше дивизионное командование, укрепить войска воздушной обороны, реактивную артиллерию, повысить потенциал подразделений прикрытия и сформировать в Европе полноценную танковую бригаду. Это с точки зрения военных потребностей наш план-максимум?
— С польской точки зрения важно то, что это реальные ожидания и реальный план. На мой взгляд, мы стали свидетелями процесса привыкания американских элит и кругов, которые занимаются темой безопасности, к идее о том, что в наращивании военного присутствия заинтересованы сами США, а не только их европейские союзники. Оценивая то, что происходит сейчас, следует вспомнить, в какой ситуации мы находились еще в 2013-2014 годах, когда государства восточного фланга пытались добиться хотя бы минимального присутствия американцев. Германия считала, что это бессмысленное провоцирование Путина, а также нарушение договора между НАТО и Россией от 1997 года (хотя россияне сами неоднократно его нарушали). Перелом произошел на саммите Альянса в Варшаве в 2016 году, когда было принято решение о ротационном присутствии. Сейчас появился шанс на очередной перелом (доклад, который мы с вами обсуждаем, свидетельствует, что он уже происходит). Если бывшие бухгалтеры Пентагона, а именно они основали Центр стратегических и бюджетных оценок, говорят о рентабельности создания постоянного дивизионного командования, — это хороший знак.
— Нет ли здесь противоречия со все чаще звучащим из Парижа и Берлина предложением не полагаться на Америку, а создавать «европейскую армию»? Польские цели в этом плане расходятся с целями крупнейших членов ЕС?
— Нужно сказать прямо, что в укреплении европейского оборонного потенциала заинтересованы как США, так и Европа. Пентагон осознает, что в долгосрочной перспективе несмотря на наращивание американского присутствия на восточном фланге ему придется во все большей степени полагаться на действия вооруженных сил этого региона. Здесь мы видим проявление философии Трампа, то есть идеи «платите за свою оборону сами», которая все чаще звучит во влиятельных кругах за океаном. К сожалению, немецкая концепция обретения самостоятельности в оборонной сфере, скорее, внушает тревогу, ведь разговоры о «европейской армии» ведутся в политическом, а не в военном контексте. Немецкие политики действуют безответственно, они напоминают детей в песочнице, которые продолжают играть, не обращая внимания на надвигающуюся грозу.
— Почему американские аналитические центры, выдвигая тезисы о реальном увеличении численности американских войск, не упоминают о концепции «Форт Трамп»? Нам пора смириться с тем, что крупной базы у нас не будет?
— Однако было понятно, о чем шла речь: Варшава мечтает о создании чего-то вроде базы Рамштайн.
— Однако нам сейчас нет нужды ни о чем мечтать: в Польшу постепенно переводят все новые подразделения, создается инфраструктура. Разумеется, всех планов не удастся осуществить без расходов с нашей стороны, поэтому нам следует быть готовыми к тому, что никто не прилетит в Варшаву и не преподнесет нам ничего из альтруистических побуждений на блюдечке с голубой каемочкой. Вернусь к началу нашего разговора: и полякам, и американцам нужно научиться вести переговоры и оценивать, что позволит реально повысить уровень безопасности, какие средства каждая из сторон готова выделить на эту цель.
— Вы говорите сейчас, как Джордж Фридман (George Friedman). Он обожает повторять, что если бы в сентябре 1939 года Польше задали вопрос, какую разумную цену она готова заплатить, чтобы избежать войны, оказалось бы, что нужна не такая большая сумма. Но получим ли мы сегодня то, на что хотим потратить деньги? Говоря в Вашингтоне о «Форте Трамп» президент Анджей Дуда (Andrzej Duda), имел в виду нечто большее, чем постоянная ротация и рассредоточенное присутствие.
— У меня складывается впечатление, что здесь сталкиваются два подхода: политический и военный. В рамках первого было важно создать концепции постоянного присутствия хороший пиар и потешить самолюбие Дональда Трампа, в рамках второго на первое место ставится обеспечение Польше безопасности. С военной точки зрения, как подчеркивают американские аналитики, будет эффективнее рассредоточить войска, а не строить одну центральную базу, ведь она станет для россиян приоритетной целью, которую можно легко атаковать. США создавали подобные объекты после второй Мировой войны, но сейчас они корректируют стратегию и делают ставку на гибкость в использовании своего военного потенциала. Это подчеркивается также в доктрине, принятой бывшим министром обороны Джеймсом Мэттисом (James Mattis).
— Который, как говорят, лично выступал против «Форта Трамп».
— Следует учитывать, что генерал Мэттис служил в морской пехоте, которая постоянно находится в состоянии боевой готовности, перемещаясь из одной точки мира в другую. Он полагает, что именно так должно выглядеть и американское присутствие на восточном фланге НАТО, поскольку это лучше соответствует современным реалиям, однако, Мэттис покинул пост министра. С точки зрения Варшавы самое важное — найти какой-то средний вариант, который, возможно, без создания аналога базы Рамштайн свяжет американцев в логистическом плане с Польшей. Сейчас по обе стороны Атлантического океана пользуется популярностью концепция размещения на восточном фланге тяжелой техники и складов боеприпасов. Такое решение позволит избежать ситуации, в которой нам пришлось бы одновременно перебрасывать все эти элементы вооружений и персонал. Растянутая логистическая цепочка была бы подарком для россиян, а постоянное присутствие войск в Польше сделает ее короче.
— В этом контексте появляются подозрения, что польское руководство, запуская идею о «Форте Трамп», всего этого не осознавало.
— Не будем преувеличивать. Просто постоянное американское присутствие нужно было как-то назвать, а американцы любят броские наименования, символы. Тот, которым мы воспользовались, оказался удачным, поскольку он позволил создать новую тему. Сейчас мы можем ее структурировать, наполнять конкретными деталями, думать, какое военное воплощение эта идея должна обрести. Представители польского государства понимали, что нам придется привести свои желания в соответствие с американскими стратегическими возможностями, стараясь одновременно добиться как можно более широкого американского присутствия. Это нормальная дипломатическая практика, единственный минус в том, что мы слишком тесно увязали нашу концепцию с личностью конкретного президента: он обладает в Америке большой, но не абсолютной властью.
— Окончательное решение о размере бюджета Пентагона принимает Конгресс.
— Да, и если партия главы государства не имеет там большинства (республиканцы сохранили его в Сенате, но утратили в Палате представителей), то проекты, ассоциирующиеся с политической тематикой, могут натолкнуться на проблемы, тем более что Трамп ведет жесткий спор с Конгрессом о строительстве стены на мексиканской границе. Пока, однако, вызывающих тревогу сигналов из США не поступает.
— Могут ли внутриполитические игры в Америке помешать наращиванию американского присутствия в Польше?
— Администрация президента и Конгресс, действительно, ведут игру, но нужно понимать, что укрепление восточного фланга НАТО — популярная на Капитолийском холме тема. И, что важно, эту идею поддерживают как республиканцы, так и демократы.
— Что будет иметь ключевое значение с точки зрения польских интересов?
— Нам следует действовать эффективно, но аккуратно, пытаясь не попасть в центр этого внутриамериканского конфликта, а одновременно прилагая все усилия к тому, чтобы войск становилось больше. Разговор о базах нужно вести в технической плоскости, указывая на ту пользу, которую они принесут всей Америке, а не только конкретному кабинету и конкретному политику. Судя по докладам «Атлантического совета» или Центра анализа европейской политики, мы на верном пути. В Вашингтоне уже размышляют не о том, следует ли наращивать силы на восточном фланге, а о том, как и в каком масштабе это делать. Если польская армия будет одновременно заниматься развитием, выводить на профессиональный уровень авиацию, ракетные войска, возможно, нам удастся избежать самого худшего сценария. Согласно американским военным стратегиям, мы можем рассчитывать на 10-15 лет мира. Следует внимательно читать эти работы и делать выводы, чтобы не потратить впустую ни одного месяца из этого срока.