Fronda.pl: Из доклада, подготовленного на основе электронных писем одного из ближайших соратников президента Путина, Владислава Суркова, можно узнать, что Кремль использует на Украине очень тонкие инструменты из области социальной инженерии и пропаганды, в частности, «провоцируя протестные акции, сея хаос, манипулируя общественным мнением, оказывая воздействие на журналистов, подкупая политиков, а также поддерживая децентрализацию и федерализацию». Подобные явления мы можем наблюдать также в Польше. Что это такое?
Ежи Таргальский: Это стандартная военная тактика. Россияне ведут войну против других государств. На Украине они действуют более активно, поскольку у них там больше возможностей, больше людей, который могут всем этим заниматься. Если мы хотим посеять в какой-то стране хаос, в первую очередь мы приступаем к мониторингу, то есть изучаем, как выглядит политическая ситуация, какие существуют группы недовольных, в каких политиков стоит инвестировать, какие лозунги приживутся, какие СМИ использовать и так далее. На Украине групп, которые можно подключить к пророссийской деятельности или провоцированию хаоса много.
В Польше потенциальных помощника меньше. Интенсивность российской деятельности на Украине выше еще и потому, что россияне спешат. В нашей стране у них нет таких широких возможностей, но они делают все то же самое, то есть создают хаос, раскалывают общество, отравляют умы людей (в первую очередь молодежи) своей пропагандой. Молодежь мыслит, используя простые силлогизмы, так что с их помощью Россия может ей манипулировать.
- Российская пропаганда кажется топорной, ассоциируется с интернет-троллями, однако, из доклада «Сурков ликс» следует, что Москва занимается тщательными детальными исследованиями, сравнимыми с теми, которые проводят коммерческие компании, изучая проблемы и потребности своих клиентов.
— Первый подготовительный этап — это исследование, какие лозунги или темы будет легче всего навязать. Такая информация позволяет получить инструмент. Самые сильный эффект оказывают наиболее примитивные идеи, что, к сожалению, свидетельствует о том, на каком низком уровне из-за краха системы образования находится наша молодежь.
Политик всегда подхватывает те лозунги, которые работают. С тех пор как у нас появилась демократия, а от выборов стало зависеть, сможет ли тот или иной человек попасть в Сейм, удастся ли сформировать правительство, политическим деятелям приходится подхватывать популярные лозунги, не придавая значения тому, насколько те глупы или лживы. Если политик будут говорить правду, а правда окажется непопулярной или слишком сложной, он проиграет. Людям нравятся простые примитивные формулировки, которые имеют малого общего с реальностью.
- Если такого рода информацией об обществе, СМИ и политиках располагают российские спецслужбы, могут ли заниматься ее сбором и другие государства?
- Каким образом может вестись такой мониторинг? Почему россияне в этом эксперты, а, например, Федеральная разведывательная служба Германии нет?
— Другие не тратят на это столько времени и средств, поэтому они довольствуются данными общегосударственного уровня. С российской точки зрения важно изучить всю страну, все группы, которые можно использовать для дезинтеграции будущей жертвы. Немецкие спецслужбы интересует то, чтобы наши элиты проводили немецкие интересы, они не стремятся посеять хаос в стране, которая выступает экономическим придатком Германии и производит комплектующие для ее предприятий.
В этом состоит принципиальное отличие: немцы хотят управлять элитами, а России нужен полный хаос и дезинтеграция, ведь в таком состоянии Польша станет легкой добычей. Так что россияне очень тщательно нас изучают: читают разнообразные порталы и социальные сети, выясняют, кто выступает их врагом (на него натравливают троллей), а кого получится использовать в российских интересах (следует пойти с ним на сближение, поддержать кликами).
- Доклад «Сурков ликс» показывает, что Россия использует не только бездумных троллей: она создала пропагандистскую махину, которая напоминает маркетинговые системы успешных корпораций.
— Нет ничего особенно сложного в том, чтобы создать карту страны, выявив все группы потенциально недовольных, придумать лозунги, которые станут популярными, или найти политиков с низкой самооценкой, которых можно задействовать. Достаточно набрать команду сотрудников, и результат будет уже через несколько месяцев. Нужно следить за локальной прессой, всем интернетом и, конечно, иметь выходы на людей, которые могут рассказать о том, как выглядят взаимные отношения внутри разнообразных групп. Без этого сложно разобраться, кто против кого выступает, кто с кем заключил союз, а потом использовать эту информацию. При помощи своих людей можно оказывать влияние на кадровую политику.
Мне вспоминаются масштабные демонстрации в Польше, к которым имела отношение Людмила Козловская. Я бы удивился, если бы Москва не приложила к этому руку. Россия хочет создать хаос, привести к дезинтеграции нашей страны. Стремясь достичь свой цели, они поддерживает как этих «европейцев», так и организации вроде «Конфедерации». Россияне не добиваются прихода к власти определенной силы, им нужна лишь дестабилизация. Германия, в свою очередь, заинтересована в том, чтобы Польшей стала управлять немецкая фракция.
- Значит, основой деятельности иностранных спецслужб остается агентурная сеть?
— Разумеется, это фундамент. Не стоит забывать о том, что интернет и локальная пресса дают массу возможностей. Мы живем в посткоммунистическом государстве, наше общество советизировано, расколото, нездорово в духовном плане, поэтому оно становится предметом манипуляций. До тех пор пока мы не освободимся от наследия коммунизма, и наши государственные институты, и наша духовная сфера останутся посткоммунистическими. Треть избирателей голосует за антинародные и антигосударственные партии, что показывает насколько глубок моральный, духовный кризис польского народа и государства.
- Как иностранные спецслужбы могут повлиять на предстоящие выборы, которые называют самыми важными за 30 лет?
— В распоряжении немцев есть СМИ и предатели из оппозиции. Россияне будут оказывать влияние в первую очередь при помощи социальных сетей, размещая тысячи однотипных комментариев. Кроме того, они развернут пропагандистскую кампанию, направленную на дискредитацию польского государства, и будут, обращаясь к еврейскому аргументу, расшатывать польско-американский союз.
- Благодарю за беседу.