«Он начал войну на Донбассе, убил 13 тысяч человек, моих сограждан. Для меня поворота обратно нет. Это мой враг. Единственный и самый главный враг на Земле», — говорит о президенте России украинский режиссер и бывший политзаключенный Олег Сенцов. Он приехал в Вильнюс, где принимает участие в восьмом Форуме свободной России.
Delfi: В 2013 году в Вильнюсе проходил саммит Восточного партнерства, где президент Украины не подписал соглашение об ассоциации. Многие сторонники примирительной политики с Россией считают, что торопить Украину тогда не стоило, Путина злить не стоило, возможно, ситуация сейчас сложилась бы иначе. Что вы об этом думаете?
Олег Сенцов: Я не занимаюсь сослагательными наклонениями: если бы так, если бы иначе. Было как было, и нужно работать с тем, что есть.
— Что мы имеем сейчас?
— Украина борется с российской агрессией, против Украины ведется гибридная война, захвачен Крым, оккупирована часть Донбасса.
— Существует ли угроза России странам Балтии?
— Вопрос виртуальной угрозы, а не реальной, поскольку страны Балтии состоят не только в Евросоюзе, но и в НАТО. Согласно статье НАТО, если одна из этих стран будет под угрозой, все члены будут помогать. Россия на это не пойдет. Но это не значит, что она не будет вести против вас гибридную войну. Может начаться влияние через русскоязычное население, фейковых политиков, СМИ. Они попытаются захватить вас не военным путем, как Крым, но переведут в зону своего влияния, чтобы оказывать впоследствии влияние на Европу. От вас не отстанут, и вы — один из полигонов его воздействия. Против вас уже ведется гибридная война, просто вы этого не замечаете. У него широкое поле интересов, направленных на одну цель — он хочет доминировать.
— После освобождения вы написали: «Глобально я рассказываю о противостоянии России. В Европе не понимают, что такое Россия, как думает российский народ, и мне есть, что рассказать». Понимают ли в Литве?
— Литва, Польша и другие страны Балтии понимают, потому что люди, которые живут там, больше всех поддерживают Украину. У них хорошая историческая память, они помнят, как было. Помнят российскую оккупацию 1940 года, и все, что было после. Большинство помнят события освобождения от советского влияния, когда Советский Союз еще не распался, а мы фактически из него вышли. Мы поняли, что такое политика Москвы. Вы помните это — это ваше прошлое, для нас — это настоящее. Вы нас поддерживаете, я лично и весь украинский народ за это вам благодарны. Вы наши настоящие братья.
— Чем еще Литва может помочь сейчас Украине и украинскому народу?
— Вы делайте все, что считаете нужным. Материально, технологически, информационно — все, что угодно. Глобально — мне хотелось бы, чтобы Украина стала сильнее и перестала быть какой-то попрошайкой на дне рождения солидных родственников. Вы можете помочь нам стать сильными, решить внутренние проблемы: борьба с коррупцией, создание гражданских институтов, реформирование государственных институтов, чтобы мы больше двигались к Европе. За пять лет Майдана и других движений Украина отодвинулась, откололась от этого болота под названием Российская Федерация, мы движемся в сторону Евросоюза. Нам еще далеко идти. Мы наполовину европейцы, наполовину люди с совковым менталитетом. Это нам мешает.
— Коррупция — главная проблема украинского государства. Возможно, в этой связи у европейских стран есть какой-то скепсис в отношении Украины?
— Коррупция — ржавчина, которая разъедает изнутри весь государственный механизм. Скепсис есть и у самих украинцев относительно своего государства. На Украине не до конца реформирована и налажена система государственного управления и работы государства, но на Украине хорошие люди, которые хотят, чтобы это изменилось. Не все, конечно, некоторые хотят жить так же, как и раньше, маленькая часть вообще хочет жить, как в России и Советском Союзе. Подавляющее большинство украинцев хочет проевропейской направленности развития, европейских ценностей, и движется туда. Она хочет меняться, и люди меняются. Если изменились люди — значит изменится и вся страна. Запад может нам помогать, поддерживать, советовать, но не может указывать нам, что делать. Мы сами должны решать свою судьбу.
— Что можно сделать, чтобы Германия, Франция заняли более активную проукраинскую позицию?
— Помогать тем, кто сопротивляется. Почему не было помощи по Крыму как таковой? Потому что Украина практически не сопротивлялась. Если бы мы сопротивлялись активно, как на Донбассе, события были бы более горячими, но и поддержка была бы больше. Раз мы не сопротивляемся — почему должны сопротивляться наши партнеры? Прежде всего, вопрос в украинцах и Украине. Если она будет сопротивляться — ее поддержат. За нас эту работу никто не сделает. Если Германия вводит санкции против России, а Украина не вводит — это как так? Почему они должны делать больше, чем мы? Вопрос в нас. Мы не должны оглядываться, заглядывать другим в рот, просить денег и делать так, как они хотят. Мы должны иметь собственную политику, к которой будут присоединяться наши партнеры.
— Как можно охарактеризовать нынешнюю ситуацию на Украине?
— Украина никогда не сдастся России и никогда не станет на колени перед Путиным, это нужно хорошо понимать. Но в любой стране социально-активное гражданское население — это меньшинство. Всегда так было, есть и будет. Большинство не лезет в политику, большинство не волнует, кто там у власти, большинство просто хочет получать зарплату и чтобы было тихо и спокойно.
Это хорошая позиция, когда у вас тишь да гладь, и вы как в Швейцарии живете триста лет без войны. Но это не работает в воюющей стране, в стране, которая нуждается в реформах, в стране, которая, как любая постсоветская республика, застряла в непонятном коконе развития. Это не коммунизм, не капитализм — это непонятно что. Автократия, помноженная на бюрократию и коррупцию. Страна, которая находится в тупике своего развития, в болоте. И для этого нужны активные люди, которые будут ее вытаскивать.
Такие люди у нас есть, и они не позволят сдать интересы Украины. Часть из них выходила на акции протеста «Нет капитуляции». Я не выходил, потому что считаю, что пока капитуляции нет. Пока непонятно, что происходит, какую политику ведет Зеленский. Но я не верю, что возможна интеграция Донбасса при нынешнем правлении Путина. Он никогда не отдаст Украине Донбасс на наших условиях, он продолжит давить на Украину через Донбасс. Это как ошейник, который он пытается накинуть на Украину, держать ее как возле своего колена. Мы не хотим брать на его условиях — украинцы не хотят, они не позволят брать на его условиях.
— Есть ли какая-то разница в специфике обмена заключенными в «ДНР» и заключенными на территории России?
— Россия, как бы там ни было, это авторитарное государство, в котором нет никакого правосудия, [но] все равно формально оно существует. Есть какие-то приговоры, есть места заключения, есть какие-то проверки. Пусть это формально, пусть в извращенном виде, но оно существует. В «ДНР» это как бы тоже есть, но это не больше какой-то бумажки получается. Это не государство, это непонятная территория, которой правят сепаратисты. Когда человек с автоматом, он делает то, что он хочет. Поэтому там контроля нет. Как они содержатся, мы не знаем, по каким стандартам.
— А в вопросе кого на кого менять?
— Я не занимаюсь обменами. Этим занимаются чиновники, которые могли бы лучше об этом рассказать. Но специфика, конечно, есть. В любом случае, последнее слово за Путиным, и все должны понимать, что так называемое сепаратистское руководство в этих непризнанных республиках целиком зависит от россиян. Всех, кто могли сказать что-то против, всех уже устранила сама же ФСБ или ГРУ, там уже неважно. Российские спецы взорвали Захарченко, поубивали всех для того, чтобы там никто не мог сказать свое слово, все были абсолютно им подчинены. Соответственно, есть общее руководство. Но специфика есть. Мы должны понимать главную вещь: эти люди заложники, наиболее точное слово, заложники. Потому что это люди, которых арестовали просто так, даже не на поле боя с оружием в руках, как украинских военных. В основном это простые люди, которых на блокпостах похватали ни за что, подавали им по 10-15 лет. Они сидят там в подвалах и ждут непонятно чего.
Это лишь рычаг влияния на украинское сообщество, потому что ему [Путину] свои люди не нужны: ни россияне, сидящие в плену, ни добровольцы, сидящие в плену. Они ему не важны. Путин играет свою игру, и люди ему неинтересны. А Украине наоборот, Украина болеет за своих, Украина постоянно говорит, готова делать какие-то шаги. Путин на этом просто играет и все. Это главное, что нужно понимать.
— Можно ли сказать, что сейчас одна из ваших основных миссий — это именно помогать, в том числе, в деле освобождения? Рассказывать?
— Конечно, это моя главная миссия сейчас, потому что мне весь мир помогал. Соответственно, я чувствую внутри себя моральное обязательство помогать и говорить про это, пока меня слушают. Потому я каждый раз, когда появляюсь в приличном общественном месте, это озвучиваю. Потому что многие не знают либо уже с этим свыклись и не совсем понимают, что это такое. Этот вопрос уже долго висит и уже приелся, даже внутри Украины. Поэтому нужно говорить, говорить, говорить и делать до тех пор, пока эти люди не будут на свободе. Пока мы с вами сидим в прекрасном городе Вильнюсе, они сидят там. Я очень хорошо знаю, как там сидится. Поэтому их нужно спасать.
— Что, по-вашему, должны сделать международные организации, чтобы освободить остальных политзаключенных украинцев?
— Каждый раз при каждой встрече, при любом контакте с россиянами, с Путиным, начинать с этого вопроса: освободить украинских политзаключенных. Вот списки, вот фамилии, они должны быть на свободе. Все! Все разговоры — после этого. Россия сейчас пытается эту ситуацию пригасить, вернуться к business as usual, к старому ведению дел: «Давайте вот про Крым не говорите, Донбасс де-юре отдаем, а де-факто конечно, нет, останутся все под контролем российских оккупационных сил. Ну давайте помиримся, построим «Северный поток», как бы будем дружить, санкции снимем, все будет хорошо».
Так они пытаются сделать. Соответственно, пока на эти переговоры они идут, нужно начать с того: «Сначала пленных, а потом все остальное». Наше освобождение не было потому, что Путин вдруг подобрел, нет. Он сейчас хочет мирные отношения с Европой построить, поэтому он сделал этот шаг: Европа вернула россиян в ПАСЕ, а россияне отдали нас. Сейчас будут следующие шаги.
Я не верю, что Путин хочет мира и хочет, чтобы у нас были нормальные отношения. Нет, он этого не хочет. Он хочет построить Советский Союз 2.0, доминировать в регионе, чтобы все были подчинены, и на мировой арене чтобы он был одним из важных игроков, если не самым важным, с которым все считаются. Чтобы его страна была великой и большой, построенной по его авторитарным принципам. Он это хочет, это понятно, он это строит, он уже это построил. Только эта система рухнет рано или поздно, когда он уйдет, а может, даже еще при нем рухнет. Потому что за пять лет пребывания в России я увидел, насколько там все деградировало: экономическая система, политическая, общественная. Общество деградировало и все: это полнейший тупик, из которого нет выхода кроме краха.
— Мы сейчас находимся в спокойной мирной Литве. Я хотел вернуться к этой теме, потому что она тоже связана с украинцами — и в Польше, где вы были, и у нас очень много ваших соотечественников, которые приезжают работать из-за сложных условий, ищут какое-то другое место для жизни, пространство, источник дохода. Как вы считаете, их нужно возвращать на Украину? Как вы к ним относитесь?
— Они уехали потому, что там не находили работу, либо зарплаты были маленькие. Рыба ищет, где глубже, человек ищет, где лучше. Это нормально. Поговорка не на ровном месте родилась. Их надо тоже понимать. Сказать, что такую позицию я сильно уважаю, — нет, но понимаю. Да, люди захотели, это их выбор. Создайте условия, чтобы они захотели вернуться, любой вернется. Дома — это дома. Здесь ты все равно будешь чужой. Дети, может, станут своими. Люди уезжают не от хорошей жизни. Создайте условия — они сами вернутся, их не нужно тянуть силком.
— Вы будет выступать на Форуме свободной России в Вильнюсе, до этого провели пять лет в России — несвободной в буквальном смысле этого слова. Сколько сейчас в России свободы и несвободы?
— Есть такой хороший показатель, как по мне, это сколько процентов набирает не главный, не основной кандидат на выборах. Если в стране побеждает президент, набравший во втором туре 55-60-70% голосов, это означает, что вот это и есть уровень свободы. Люди выбрали много кандидатов, потом был второй тур, в котором выбрали одного. Все понятно. А когда в России в первом же туре побеждает Путин с 76-80%, то вот их уровень свободы — 20%. В Китае явки стопроцентные, в Северной Корее сто процентов голосует за Ким Чен Ына, в Советском Союзе было сто процентов за коммунистов. Там и альтернатив особых не было. Вот уровень свободы. Простая формула: воздух между главными кандидатами и ста процентами. Чем он больше, тем больше свободы в стране.
— Можно ли о состоянии российского общества судить по опыту заключения, пребывания в колонии?
— Конечно.
— К какому выводу вы пришли?
— Это нижний срез. Важно понимать, что в тюрьме сидят в основном простые люди. Там максимум десять процентов тех, кто вел по-настоящему преступную жизнь. В основном сидят простые люди. Грубо говоря, по пьянке соседа ударил табуреткой и убил. 99 процентов убийств вот такие, за такую бытовуху сидящие люди, а не киллеры.
Половина заключенных в России — это сидящие за наркотики молодые ребята. Кто-то марихуану покурил, кто-то спайс. Он даже не наркоман героиновый. «Кайфушами» таких называют. Якобы они были преступным сообществом и им дают 10 — 12 лет, иногда 7 — 8 лет. Вот это большая часть таких заключенных. Но есть разные простые ребята в возрасте от 18 до 70 лет — определенный срез. Эта картина удручает, потому что население очень пассивно в плане какой-то гражданской позиции. Больше половины не любит Путина однозначно. Есть те, кто любит. Их мало. Но при этом большинство очень негативно относится к Украине, Европе и Америке. Из них никто не разу не был ни на Украине, ни в Америке, ни в Европе, но очень не любят. Потому что пят лет нас поливают грязью, агрессивное давление из телевизора. Включишь в любое время любой канал — будут про эти три темы давить на мозг. И естественно, когда ты включаешь, и везде так говорят, то мнение у тебя такое и складывается.
Люди не хотят анализировать. Нет у них ни желания, ни возможности такой. Вот российское общество, которое деградировало. Главная проблема — происходит оскотинивание общества. Позиция государства — потакать низменным инстинктам. Смотрите, мы самые крутые, у нас тут там ракеты, нас все боятся, мы всех мочим, мы молодцы. Все хлопают и все довольны, а то что в стране проблемы и полный экономический развал, они про это не говорят. В России по российскому телевидению не говорят. Иногда один-два сюжета. Путина показывают каждый день: открыл завод, запустил ракету, все хорошо, парам-пам-пам. Я помню Советский Союз и советские политические передачи, новости. Один в один. Все вернулось, это старое колесо прокрутилось туда же.
— Как после пяти лет тюрьмы и колонии вы относитесь к Путину?
— Так же, как и после того, как он начал захватывать Крым. До этого я относился к нему не очень хорошо, потому что понимал, что такое путинская Россия, поэтому был настроен против движения в сторону России, а за движение в сторону Европы. У нас был свой Майдан. Мы понимали, что ему это не нравится, что Янукович как бы его ставленник, но нас это мало волновало. У нас свои проблемы. А когда он ввел войска в Крым и захватил мою родину, мне все стало ясно. Он начал войну на Донбассе, убил 13 тысяч человек, моих сограждан. Для меня поворота обратно нет. Это мой враг. Единственный и самый главный враг на Земле. Я хочу, чтобы он как можно быстрее закончил свою жизнь.
— Что вам помогало в колонии оставаться самим собой, не сломаться?
— Это вопрос мне часто задают. Я не знаю на него ответа. Я вот такой — привык не сдаваться, привык что-то делать. Тюрьма, конечно, всегда агрессивная, тяжелая, люди слабые там ломаются. Человек сам себя не знает, пока туда не попадет. Он может ходить на воле крутой и уверенный в себе и он сам не понимает, какой он внутри на самом деле слабый и прогнивший, а тюрьма это все вскрывает. Он голый психологически, потому что ты постоянно находишься в агрессивном коллективе рядышком с другими зеками. Нельзя уединиться. Здесь можно удалить друзей из Фейсбука, пойти в другую комнату, а там ты всегда с этими людьми, поэтому ты должен уметь за себя постоять, а с другой стороны — уметь налаживать отношения с людьми и не поддаваться на какие-то вещи, которые тебя давят. Не все выдерживают.
— Что вы читали в колонии?
— Времени для книжек было много. Я читал много всего. Последняя стоящая книжка, изданная еще в Советском Союзе, «Блокадная книга» Даниила Гранина и Алеся Адамовича. Прочитав ее, можно понять многое о СССР и, соответственно, о новой современной России. Понять менталитет этой машины, которая давит людей.