Интервью с депутатом Европейского парламента от партии «Право и справедливость» Яцеком Сариушем-Вольским (Jacek Saryusz Wolski).
Polska: НАТО переживает смерть мозга?
Яцек Сариуш-Вольский: Нет, НАТО находится в добром здравии. Я согласен с той оценкой, которую дает Йенс Столтенберг.
— Он подчеркнул, что европейская солидарность не может заменить трансатлантическую, добавив, что Альянс всегда был чем-то большим, чем просто военный союз.
— Он прав. Люди, которые выражают сомнения в надежности НАТО, действуют безответственно.
— Эммануэль Макрон представил целый ряд аргументов, указывающих, что Альянс не функционирует так, как должен.
— Такого рода замечания может позволить себе делать руководитель аналитического центра, например, директор Института стратегических исследований, но не государственный лидер. Когда такие вещи говорит президент, он ослабляет действие Пятой статьи Вашингтонского договора. Ситуация анекдотическая: ведь речь идет о главе государства, которое в 1966 году вышло из Альянса и в полной мере возобновило сотрудничество с ним лишь в 2009 году. Такой человек должен действовать максимально рассудительно и не упускать шансов, о которых некогда говорил полякам Жак Ширак, тем более что сейчас Франция не выполняет принятого на саммите НАТО решения об обязанности каждого члена выделять на сферу обороны минимум 2% ВВП.
— Она выделяет 1,8% ВВП.
— Кроме того, она расшатывает европейскую солидарность в рамках НАТО, заигрывая с Россией и не выполняя свой моральный и политический долг в качестве бывшего колонизатора на Ближнем Востоке. Ни немцы, ни французы не имеют права обвинять США в том, что те что-то делают там неверно. Не поймите меня неправильно: то, что американцы ушли из Сирии, плохо, но тем не менее Париж и Берлин — последние, кто мог бы их обвинять, ведь они сами не горели желанием там находиться. При этом у Франции и Великобритании есть обязанности в отношении этого региона, проистекающие из истории.
— В 1919 году они подписали соглашение Сайкса-Пико, поделив между собой Ближний Восток.
— А заодно сознательно разрушив при помощи границ традиционные этнические и религиозные связи, поскольку так было легче управлять этим регионом. Курды, которые оказались в разных странах, служат здесь самым ярким примером. Претензии по поводу того, что США не занимаются безопасностью Европы, это чистое лицемерие.
— Однако слова Макрона о том, что НАТО не знает, как действовать в отношении Сирии или Турции, покупающей оружие у России, вполне убедительны.
— Я против того, чтобы курды страдали, но смотрите: Турция выступает «плотиной», удерживающей 3,6 миллиона сирийских беженцев, и платит за это соответствующую цену, не получая от Европы компенсации. На самом деле Анкара оказывает европейцам огромную услугу, соглашаясь выступать в такой роли. Также она имеет полное право переселить мигрантов обратно в Сирию (о гуманитарном аспекте этой акции я в данном случае не говорю), а некоторым другим на эту тему лучше не высказываться.
— Та же самая Турция, член НАТО, покупает у России зенитные ракетные системы С-400.
— Меня очень огорчает, что эта страна подписывает с Россией контракты на закупку вооружений, но я напомню, что Франция чуть было не продала Москве десантные корабли типа «Мистраль».
— В 2015 году Париж отказался от сделки, давление было слишком сильным.
— Именно так. Но уже Германия, точнее концерн «Райнмиталль», продала России оснащение для суперсовременного центра боевой подготовки в поселке Мулино в 60 километрах от Москвы. Россияне обладают такой современной армией благодаря тому, что немцы предоставили ей современное программное и аппаратное обеспечение. Берлин строит совместно с Россией «Северный поток — 2», а деньги, которые он платит за российский газ, россияне вкладывают в угрожающие ЕС и его соседям операции на Украине, в Сирии и Ливии. Франция и Германия могли бы выдвигать Турции претензии, если бы у них самих была чиста совесть. Они не имеют морального права читать нотации Анкаре.
— Не кроется ли за сотрудничеством между Россией и Турцией нечто большее? Существует ли риск, что эти страны признали друг за другом право по собственному усмотрению и любыми методами формировать реалии на территории своего «ближнего зарубежья»? Турки могут стрелять в курдов, россияне — в украинцев…
— Честно говоря, меня удивило, что турки так долго молчали, видя происходящее в Сирии.
— Может быть это знак, что начинается эпоха, в которую конфликты будут улаживаться при помощи оружия, а не дипломатии?
— Эта эпоха началась уже давно. Мы видели события в Грузии, на Украине, в Сирии, которую поддерживала Москва. Все другое — их следствие. Сложно ожидать, что когда одни стреляют, другие останутся пацифистами, терпеливо мирящимися с наплывом мигрантов, угрозой у своих границ, экономическим ущербом.
— В последнее время Макрон на все говорит «нет»: он усомнился в смысле существования НАТО, заблокировал процесс присоединения к ЕС Албании и Северной Македонии, он хочет как можно более скорого Брексита и уменьшения бюджета Евросоюза. На чем основан такой подход, у французского президента есть «план Б»?
— Мне кажется, это расчетливый политик, который, стремясь заявить о себе в международной политике, начинает с отрицания, надеясь за дальнейшие уступки добиться чего-то для Франции, как в том анекдоте о раввине и козе. Однако Макрон не может навести порядок в собственной стране. Франция переживает экономическую стагнацию, не может сбалансировать бюджет, а из-за неработоспособности политических институтов Пятой республики там возник социальный конфликт.
Президент старается компенсировать неудачи повышенной активностью на внешнеполитическом направлении, боксируя не в своей весовой категории: он нападает на Польшу и Восточно-Центральную Европу, узурпирует право высказываться от имени всего ЕС. Пока его метод негативной повестки дня и унилатерализма, игнорирующего интересы Евросоюза, к сожалению, работает. В Ливии Макрон начал поддерживать режим Хафтара, находящегося в оппозиции правительству в Триполи.
— Ливийский премьер Фаиз Сарадж говорит, что Хафтара поддерживает Россия.
— Я бы не удивился, если бы из Ливии в Европу хлынула очередная волна мигрантов, поскольку такая политика, которую начинает проводить в отношении этой страны Макрон, безответственна с геополитической точки зрения. А потом мы услышим жалобы, что Польша выступает против европейской политики по принудительному переселению мигрантов, и наставления, как нам демонстрировать солидарность с другими членами ЕС.
— Макрон давно говорит о своем видении Евросоюза: он хочет углубленного сотрудничества небольшой группы государств. Его сегодняшняя позиция — результат того, что у него не получается продвигать этот проект?
— Небольшая поправка: у него есть не видение ЕС, а видение того, как использовать ЕС в интересах Франции, а также произвести демонтаж расширенного европейского сообщества и вернуться к формату каролингской Европы. Париж давно надеялся изгнать из Евросоюза Великобританию, считая ее присоединение в 1973 году ошибкой. Такой же ошибкой, на его взгляд, было расширение ЕС 2004-2013 годов, поэтому он хочет отодвинуть страны Центральной Европы на обочину интеграции. Его план — это «малый Евросоюз» функционирующий за немецкие деньги под французскую диктовку.
— А поскольку Германия на это не соглашается, Макрон старается ударить как можно больнее?
— Когда Макрон занял президентский пост, он придерживался антироссийской позиции, называл Россию основной угрозой для Европы. Почему он изменил подход?
— Тогда это были лишь слова. Обращать внимание нужно не на риторику, а на действия. На словах Макрон был анти-, но на уровне действий — абсолютно пророссийским. Кстати, если хулиганы, подключившиеся к движению «желтых жилетов», действительно появились с подачи России, значит, он поддался давлению, вместо того чтобы ему противостоять.
— Вы считаете, что «желтые жилеты» были российской задумкой?
— Нет, это было реальное французское протестное движение, выступающее против социального, экономического и территориального неравенства, но позднее к нему присоединились хулиганствующие элементы, которые сделали его радикальным. Существуют подозрения, что эти силы появились при помощи Москвы. Сходную картину мы наблюдали в Каталонии, где тоже заметен российский след.
— Сейчас «желтые жилеты» снизили свою активность, а Макрон стал высказываться о России гораздо мягче, чем раньше. Есть ли здесь причинно-следственная связь?
— Думаю, он восприимчив к давлению России. Впрочем, во Франции это многолетняя традицию. В левой (да и правой) части французских элит давно наблюдается пророссийский крен.
— Сейчас Макрон решил нанести сильный удар. Связано ли это с тем, что Ангела Меркель еще никогда не была так слаба, а он, видя ее слабость, надеется занять пустующее место на вершинах власти?
— Он хочет воспользоваться слабостью Берлина, но сейчас французов никто не поддерживает: они конфликтуют с британцами, итальянцами, испанцами и Вышеградской четверкой. Все чаще мы становимся свидетелями их споров с Германией, которые раньше старались замести под ковер. Вы видите в Европе какой-нибудь французский лагерь? В Европарламенте вокруг партии Макрона сформировалась группа «Обновленная Европа» из 108 депутатов. Это собственно, единственный успех французов. А за Германией многие следуют. Немецкая группа в Европарламенте, Европейская народная партия, остается самой сильной. Группировка Макрона — это, на самом деле поражение, единственное его достижение состоит в том, что о нем много пишут в СМИ. В этом плане он король.
— Служит ли его высказывание о НАТО сигналом, что Пятая статья стала фикцией? Нам не пора начать бояться?
— Нет, если начнет происходить что-то, угрожающее безопасности НАТО, Польши и восточного фланга, капризы отдельных политиков утратят значение, решения будет принимать штаб-квартира Альянса. Иначе быть не может, это был бы конец Запада.
— С одной стороны, есть высказывания Макрона, а с другой — методично заканчивающая вместе с Россией строительство «Северного потока — 2» Германия. Не ждет ли нас повторение событий 1939 года, когда соглашения заключались через нашу голову?
— Газовый пакт Молотова-Риббентропа? Это печально, но Западная Европа до сих пор не извлекла выводов из Мюнхенского соглашения и Ялтинской конференции, из свержения коммунизма. Есть один положительный момент: как только возникает экзистенциальная угроза, Берлин говорит, что Альянс — это самое главное, что он в порядке. Если появится такая необходимость, все столицы будут следовать Пятой статье, даже Париж, ведь если он этого не сделает, он останется в полном одиночестве. Такова психология геополитики.
— Меркель, с одной стороны, встала на сторону НАТО, но с другой — помогает россиянам зарабатывать на продаже энергоресурсов. Одно противоречит другому.
— Суть немецкой и французской политики состоит в том, чтобы пользоваться американским «зонтом безопасности» и вести бизнес с Россией. Однако мы видим, что у такой политики есть свои границы.
— Границы?
— Дания дала разрешение на строительство «Северного потока — 2» в своих территориальных водах, но одновременно США все настойчивее требуют, чтобы эти страны начали платить за свою оборону.
— В таких ситуациях становится отчетливо виден эгоизм крупнейших игроков. Что делать Польше?
— Мы ведем тесное сотрудничество с США, получаем у американцев все, чего хотим. Недавно Вашингтон объявил об отмене виз, до этого согласился на присутствие американских войск в нашей стране. Западная Европа знает, что если американцы свернут свой «зонт», она окажется беззащитной, так что она хотя бы по этой причине останется лояльным (пусть даже капризным) членом НАТО. Пока она прощупывает, далеко ли может зайти. Макрон убедился, что он зашел слишком далеко.
— Его слова, конечно, спровоцировали споры, но пока никто его за них не отчитал.
— Нет, все отмежевались от его слов, он остался в одиночестве. Даже Германия не пыталась его защищать.
— Та же самая Германия, которая строит «Северный поток».
— Это две разные сферы. Если понадобится операция НАТО, она будет: с Францией или без нее, но одновременно все хотят вести дела с Москвой, проверяя, как долго можно будет импортировать безопасность из Америки, а газ из России. Им кажется, что одно сочетается с другим. Меня удивляет, что американцы до сих пор не решились ввести санкции против «Северного потока — 2», это нелогично.
— Даже парадоксально.
— Именно. США защищают страны восточного фланга НАТО, а немцы покупают газ у России, которая за заработанные деньги развивает свою армию, угрожающую тому же восточному флангу. Грузия, Украина, Сирия, Ливия, спровоцированный наплыв беженцев — ситуация иллюстрирует известное высказывание Ленина, говорившего, что Запад сам продаст россиянам веревку, на которой те его повесят.
— Есть ли риск, что американцы, для которых основным соперником стал Китай, договорятся с Россией, стремясь уравновесить китайские влияния?
— Нет. Прочный российско-китайский союз невозможен. Диспропорции, расхождение интересов настолько велики, что я не вижу перспектив для завязывания между ними сотрудничества. Китайский аргумент для оправдания перезагрузки отношений с Россией не выглядит убедительным.
— Всегда может сработать механизм «враг моего врага — мой друг». Две страны могут сблизиться на почве отрицательного отношения к США, тогда Вашингтону придется реагировать.
— Рациональных причин для таких действий нет, это неверное предположение. Такое же, как уверенность Меркель в том, что строительство «Северного потока — 2» — форма помощи России в ее противостоянии Китаю.
— Часто говорится, что в этом проекте нет ничего дурного.
— Это абсолютная (хотя и удобная в политическом плане) чушь. Нет никаких причин проявлять к России терпимость. Нашим интересам соответствует изменение характера российского государства, а не политика умиротворения и потворство российской диктатуре. Действия Германии и Франции на самом деле противоречат их долгосрочным интересам, хотя в краткосрочной перспективе они кажутся выгодными, поскольку их бизнес может заработать. Эта логику мы помним по Мюнхену 1938 года. Спокойствие и мир не даются даром.
— Есть надежда, что Запад выучил этот урок.
— Он забывает о нем и, кажется, не понимает, каков его соперник. Запад не видит, что сегодняшняя Россия не отличается от СССР. Сохраняется преемственность: там та же самая армия, спецслужбы, власти. Конечно, само государство стало слабее, изменилась его форма, но суть осталась прежней. Запад, однако, этого не видит, или делает вид, что не видит.
— Или ему кажется, что с Россией можно вести бизнес без последствий.
— Однажды он на этом обожжется. Мы уже знаем, что россияне вмешивались (или пытались вмешаться) в избирательный процесс в Великобритании, Франции, США. В конце концов кто-то пострадает. Проблема в том, что прежде чем они обожгутся, достанется Польше.
— Пока ситуация выглядит спокойной. Как долго она такой останется? Или мы говорим только о потенциальных угрозах, которые никогда не станут реальными?
— Скоро мы можем столкнуться со вторым этапом миграционного кризиса. Также надвигается финансово-экономический кризис. Замедления экономического роста нам точно не избежать, хотя польское руководство, пожалуй, предпринимает необходимые меры предосторожности. Отдельная тема — плохие предчувствия в связи с новой Еврокомиссией.
— С чем они связаны?
— Я опасаюсь, что она будет слабой, раздробленной, а руководить ей фактически станет триумвират: Урсула фон дер Ляйен, Франс Тиммерманс и Маргрет Вестагер. Подозреваю, что этот союз трех политических сил не сосредоточится на самых важных делах, экономических и геополитических угрозах, России, отладке единого рынка, а начнет повторять ошибки комиссии Юнкера: кланяться сильным и распекать слабых, раскалывать ЕС, заниматься финляндизацией и злоупотреблять европейским правом. Хотя определенные сигналы позволяют судить, что негативного сценария, возможно, удастся избежать, Перед Польшей стоят важные задачи. К сожалению, наша «тотальная оппозиция» продолжает вставлять палки в колеса, так что я не могу сейчас однозначно сказать, какие тенденции в итоге возобладают.
— 9 декабря в Париже состоится украинский саммит, где на первом плане окажутся Путин и Макрон. Что принесет это событие?
— Чем это обернется?
— На фоне слабости Меркель Макрон станет вторым игроком после Путина. Это позволит, в соответствии с интересами Франции и Германии, отодвинуть перспективу вступления Украины в ЕС и НАТО, подчинить Киев и повысить его готовность отдать этим странам свои экономические активы. Немцы и французы смогут беспрепятственно поддерживать с Россией особые отношения в сфере энергетики, а также в других областях, на которые будет распространяться «перезагрузка» Макрона.
— Что это означает для Украины?
— Наделение Донбасса особым статусом лишит ее реальных шансов на членство в ЕС и НАТО и в значительной мере сделает заложницей «минской группы», а это будет способствовать внутренней дестабилизации украинского государства. Лишь бы только, раз у них так хорошо складывается с Украиной, Макрон не решил расширить сотрудничество с Путиным на Балканы в контексте новой французской инициативы и блокирования присоединения к ЕС западной части региона. Такой сценарий будет пессимистическим для Польши, Евросоюза в целом и НАТО.