Михаил Гончар относится к критикам газопровода «Северный поток — 2», который россияне вместе с немцами планируют запустить уже в будущем году. По его мнению, именно с помощью газопровода «Северный поток — 2» Германия могла бы надавить на Россию и заставить ее вывести свои силы с Украины. Достаточно было бы заявить: «Мы замораживаем проект».
«Россия хочет, чтобы весь объем газа, поставляемый с востока, шел через нее или контролировался ею. В Кремле думают, что это позволит им диктовать условия Европе», — утверждает в интервью украинский эксперт в области энергетики, президент Центра глобалистики «Стратегия ХХІ» Михаил Гончар.
Aktuality.sk: Ждет ли нас «горячая» зима?
Михаил Гончар: По-видимому, да. Но не такая, как зима 2009 года, поскольку в Европейском Союзе подготовились к вероятному газовому кризису, и в хранилищах достаточно запасов. Мы тоже готовы. В нашем распоряжении максимальные запасы газа, оставленные на зимний период, за последние десять лет.
Кроме того, Нафтогаз занимает более выгодную позицию, чем Газпром. Сейчас он должен выплатить Нафтогазу немалую сумму согласно решению Стокгольмского арбитражного суда. Мы спокойны.
— Как развиваются переговоры о транзитном договоре, который истекает в конце этого года? К чему нам стоит готовиться с первого января 2020 года?
— Пока компромисс не найден. Приближается срок истечения договора, а мы так и не подписали новый. Но без него транзит продолжаться не может.
Однако на эту проблему нужно смотреть с точки зрения того, что сейчас мяч на стороне России. Не наш газ поступает транзитом в Европу. Если Россия не будет отправлять газ для транзита, то украинские газопроводы будут пустовать. И Россия движется именно к этому варианту. Мол, нет договора — нет поставок и транзита.
Кроме того, Россия поставила условие: договор она согласна продлить, только если Нафтогаз снова будет закупать российский газ у Газпрома. Но сейчас Украина прекрасно справляется без российского газа. Вот уже четыре года, как Нафтогаз не закупает его.
И ничего не случилось, никакой катастрофы. Мы обходимся реверсным импортом, который начался, когда Россия пошла на агрессию против Украины. В этой сфере налажено замечательное сотрудничество как раз со словацкой стороной, компанией Eustream, а также десятками других европейских компаний.
Нам не интересны предложения российской стороны, в особенности когда мы знаем, как дорого нам может обойтись «дешевый» российский газ.
— Что конкретно обещает российская сторона?
— Они обещают одно: «Вы получите дешевый российский газ». «Дешевый» означает, что мы можем получить 25-процентную скидку. Но неясно, с какой суммы ее будут делать.
Если исходить из формулы договора между Нафтогазом и Газпромом и сравнить с ценами на европейском рынке, то получается, что с этой скидкой мы покупали бы российский газ по той же стоимости, по которой уже закупаем его — только у Европы.
Но главное не это. Украина не обязана, да и не может импортировать российский газ, пока Россия продолжает агрессию против Украины.
Последнее, что они говорят, точнее требуют, так это чтобы Нафтогаз отказался от почти трех миллиардов долларов, выигранных в Стокгольмском арбитраже. Они также хотят, чтобы Нафтогаз отказался от дальнейших тяжб с Газпромом. Причем, общая оспариваемая сумма достигает около 22 миллиардов долларов. И это тоже невозможно.
Газпром также настаивает на том, чтобы состоялась встреча глав государств, Зеленского и Путина, и чтобы договаривались уже они. А Газпром послушно выполнит их решение.
Возможно, Газпром так и работает, если учесть, что это инструмент Кремля. Но Нафтогаз — нет. После реформы газового сектора Нафтогаз является независимой, государственной, но при этом коммерческой организацией, которую возглавляет независимый совет директоров. Главу Нафтогаза не назначает ни президент, ни премьер.
Поэтому российские идеи неприменимы к Украине. Русские этого как будто не понимают и пытаются реализовать алгоритм, который использовался еще во времена Кучмы, Ющенко и, главным образом, Януковича. Тогда о газе беседовали на уровне президентов. Именно поэтому мы и столкнулись с проблемами в связи с договорами.
Сейчас Нафтогаз занимает достаточно сильную позицию, и русских это беспокоит. Поэтому они и говорят о неконструктивных переговорах с украинской стороной и о том, что договор о транзите газа можно заключить на год — два.
— Украина хотела подписать долгосрочный контракт минимум на десять лет.
— Это стандартная практика. С европейскими клиентами Газпром заключает долгосрочные контракты.
Если бы в Газпроме заявили: «Мы отказываемся от долгосрочных контрактов и ориентируемся только на краткосрочные», — тогда я бы мог это понять. Если я не ошибаюсь, со словацкой компанией Slovenský plynárenský priemysеl (SPP) у Газпрома заключен договор до 2028 года, с немецкими компаниями — до 2031 года, а с остальными — до 2035.
Поэтому Нафтогаз и настаивает на таком же долгосрочном контракте. Краткосрочный контракт нужен Газпрому только из-за строительства «Северного потока — 2» и «Турецкого потока».
— Вы известны своей критикой «Северного потока — 2». В чем, по-Вашему, его минусы?
— Все просто. «Северный поток — 2» забирает газ у Украины, а также Словакии. Он означает убытки для украинской и словацкой газотранспортных систем. Это прямые потери: у нас бóльшие, а в Словакии меньшие.
Немцы хотят вместе с русскими просто обойти транзитные страны. Зачем платить украинцам и словакам, если можно расплатиться друг с другом? Лично я назвал бы это мошенничеством со стороны русских и немцев.
Транзит через Украину и «Северный поток — 2» — вещи взаимосвязанные. С 2000 года Россия в принципе не скрывала, что рассматривает варианты газопроводов через Балтийское или Черное море, так как хочет обойти Украину и вообще все транзитные страны.
Россия хотела получить «бестранзитные» трассы, которые вели бы прямо на целевой рынок. Если говорить о первом и втором «Северном потоке», то Россия хотела найти прямой путь для газа в Германию. Есть также южный газопровод: сейчас это «Турецкий поток» из России в Турцию. Из России ведет с захватом небольшого кусочка Турции далее до самой Центральной Европы.
Россия раскрыла своего рода газовые клещи, которые с севера и юга смыкаются в Баумгартене. Если эти газопроводы введут в эксплуатацию, то через такие страны, как Украина и Словакия, будут поступать минимальные объемы газа. В Газпроме говорят о десяти — пятнадцати миллиардах кубометров в год.
— Чем это обернется для газовой системы?
— Газотранспортная система Украины будет использоваться на семь — десять процентов. Система будет работать в убыток и вообще перестанет быть системой.
Транспортную систему мы называем системой не потому, что это красивое название, а потому, что она работает, как система. Если что-то происходит в одной части, газ отправляется через другую или несколько других частей.
Если по системе будет поступать десять миллиардов кубометров, то с ними справятся две трубы, и системы уже не будет. Потери, конечно, не приведут к коллапсу нашей экономики, но будут ощутимыми.
Транзит через Украину ведется не бесплатно, как любят подчеркивать в России. Взимается оплата за транзитный сервис. Газ как физическая субстанция из сибирских недр превращается в товар для европейского рынка, в том числе, благодаря транспортной системе Украины.
По-моему, все это составляющие гибридной войны, которая ведется против Украины.
Они начали еще в середине 90-х, когда появился газопровод «Ямал-Европа», проложенный через Белоруссию, Польшу и Германию. В 2003 процесс закрепили, поскольку тогда Путин после принятия энергетической стратегии России решил, что необходимо реализовать и другие проекты, чтобы транзит через Украину свелся к нулю.
— И они продолжают эту линию?
— Да, хотя иногда им приходится нелегко, поскольку, например, в январе этого года Европейский парламент и Европейская комиссия утвердили изменения в газовых директивах, касающиеся эксплуатации «Северного потока — 2».
Если бы директивы соблюдались, Россия могла бы пользоваться достроенным «Северным потоком — 2» всего на 50%
«Северный поток — 1» и «Северный поток — 2» работали бы вполсилы, а остальной газ шел бы через нас транзитом. Это стало бы компромиссным решением, но Россия его не хочет. Кстати, против и Германия. Немцы говорят: «Да, мы хотим сохранить транзит через Украину, и Путин пообещал это Меркель». Но конкретных цифр нам до сих пор никто не называл.
Это не случайно. Они скажут: «Вам же Путин обещал 15 миллиардов кубометров. Разве это не транзит?» Но такой транзит будет только приумножать убытки.
— Разве дело тут не в чистом бизнесе?
— Если речь идет только о бизнесе, то тогда этот бизнес бандитский. Бандиты тоже занимаются «бизнесом». Они приходят в закусочную и говорят: «Дайте нам денег, и мы будем вас охранять». Они не заработали этих денег, а получили их шантажом.
В данном случае бизнес делается в ущерб украинцам и словакам. Они говорят, что система устарела и не функционирует так, как должна. С 1996 года я слышу, что транзитная система Украины разрушается. Но пока все работает.
— Что касается немцев, то, как часто говорят, после остановки АЭС они заинтересованы в переходе на экологически чистые источники энергии. И для этого им необходим российский газ.
— При сжигании газа тоже выбрасывается углекислый газ. Да, пусть в меньших объемах по сравнению с углем и нефтью, но тем не менее тепловой выброс есть.
АЭС работают практически без выбросов. Чистыми, полностью лишенными выбросов являются солнечные и ветряные электростанции. Германия не может в полной мере развивать солнечную энергетику, поскольку ей не хватает солнца. А вот ветряная энергетика вполне развита.
Аргумент о переходе на газ не выдерживает никакой критики.
— Почему именно немцы так заинтересованы в сотрудничестве с Россией?
— На ваш вопрос я отвечу так: все дело в масштабной коррупции.
Немцы учат других вести честный бизнес, бороться с коррупцией, но теряют моральное право на всякие поучения.
Бывший канцлер Германии согласился работать в Газпроме, и это подтверждает, что в Германии не все в порядке. И не только там. То же касается бывшего председателя финского парламента. Бывший шведский премьер консультирует Газпром.
Не так давно Гарри Каспаров, один из лидеров несистемной российской оппозиции, заявил совершенно ясно, что для России экспорт нефти и газа — это не только продажа энергоносителей, но и экспорт коррупции.
Делается это очень филигранно, например через швейцарский кантон Цуг, где находится большая часть штаб-квартир девелоперских компаний российских газопроводов. Швейцарское законодательство очень подходит для того, чтобы скрыть ото всех свои действия. Это идеальная коррупционная схема. В Германии никто ничего не нарушает — все происходит в Швейцарии, которая не является членом Европейского Союза.
Транзит через Украину и все российские газопроводы — вещи взаимосвязанные. Это план газового удушения Европы.
— Что Вы имеете в виду?
— Россия хочет, чтобы весь объем газа, поставляемый с востока, шел через нее или контролировался ею. В Кремле думают, что это позволит диктовать им условия Европе. И мы видим, что у них получается.
Мало кто обратил внимание на то, когда, собственно говоря, появился проект «Северный поток — 2». Предложение о его строительстве появилось после подписания минских договоренностей.
С нашей точки зрения, это взятка Германии и Франции за то, чтобы они не признавали Россию прямым агрессором и чтобы в минском процессе она играла роль посредника. Русские поняли, что у немцев очень простая логика. Бизнес и политика идут рука об руку.
В Германии поработало лобби во главе с господином Шредером (бывший канцлер Германии — прим. авт.) и Варнигом (бывший сотрудник немецкой секретной службы Штази, которая во время холодной войны сотрудничала с КГБ — прим. авт.), и вот вам результат.
О газе русские хотят говорить и на переговорах в формате нормандской четверки в Париже, хотя они должны быть посвящены войне и ситуации на востоке Украины.
Мы уже знакомы с этими российскими приемами. Они любят формировать разного рода пакеты. Пока, как кажется, газовые вопросы в Париже обсуждаться не будут, но я не исключаю, что в последний момент Путин может поднять эту тему.
Судя по всему, французы и немцы противиться этому не станут.
Я что-то не понял Мароша Шефчовича, сейчас уже бывшего вице-президента Европейской комиссии по вопросам энергетики, который заявил, что было бы неплохо, если бы на переговорах нормандского формата Путин и Зеленский побеседовали и о газе. Представителю Европейской комиссии, которая призывала нас не смешивать газ и политику, не стоило бы так высказываться.
Договор с Газпромом будет подписывать не Зеленский или премьер Гончарук и даже не министр энергетики. Свою подпись поставит генеральный директор Нафтогаза, то есть тот, кто заведует газотранспортной системой и кто не имеет никакого отношения ни к минскому процессу, ни к нормандскому формату.
— Европа не сможет обойтись без российского газа, поэтому перекрывать поставки нельзя. Но как тогда сделать, чтобы, как у нас в Словакии говорится, и волк был сыт, и овца цела?
— Проблема заключается в том, что рано или поздно волк съест эту овцу. Не потому что голоден, а потому что он хищник. Он не станет питаться травой, если на лугу пасется овца.
По-моему, Европа заняла ошибочную позицию. В Брюсселе, Париже и Берлине полагают, что им удастся договориться с Путиным.
Да, может казаться, что без российского газа Европа не обойдется. Но. Мы не против того, чтобы Европа импортировала российский газ. Напротив, нам это даже выгодно, поскольку часть газа поступает через нас и мы на этом зарабатываем. Однако, главное, чтобы Украина от этого не пострадала.
Речь не только о деньгах, но и о том, что нам приходится идти на уступки из-за того, что кое-кто в Европе хочет делать бизнес с Россией.
Например, сейчас Германия одним заявлением могла бы остановить российскую агрессию против Украины. Они даже могли бы вынудить Газпром подписать новый договор о транзите газа через Украину в соответствии с европейскими нормами.
Достаточно было бы заявить: «Наши российские друзья, „Северный поток — 2" будет заморожен на неопределенный срок, пока вы не уйдете с оккупированных территорий Украины и не подпишете с ней договор. После проект будет разморожен, но пользоваться им вы сможете на 50% в соответствии с третьим энергетическим пакетом».
Однако если Европа сама не соблюдает собственное законодательство, точнее не абстрактная Европа, а вполне конкретная Германия, и если она придумывает разные варианты, чтобы обойти закон, это означает это только одно: в Европе процветает путинская газовая коррупция.