Интервью с Мачеем Ласеком (Maciej Lasek) — бывшим руководителем польской правительственной комиссии по расследованию авиапроисшествий.
Gazeta Wyborcza: Вы жалеете о том, что занимались расследованием смоленской катастрофы?
Мачей Ласек: Ничуть не жалею. Это была очень сложная, но нужная работа. Благодаря усилиям нашей команды удалось повысить уровень безопасности в военной авиации.
— Ваша жизнь не распалась на две части: до Смоленска и после?
— У каждого человека жизнь делится на разные этапы.
— Здесь дело в последствиях. Вам не надоели обвинения? Сейчас партия «Право и справедливость» (PiS) делает из вас изгоя в Сейме.
— Мое исключение из состава постоянной комиссии по делам сотрудничества с заграницей и НАТО, стало, пожалуй, первым таким случаем с 1989 года.
— Это был болезненный удар?
— Нет. Я этого, скорее, к сожалению, ожидал. Я знаю, что «Право и справедливость» не умеет соблюдать соглашения. В данном случае, в соответствии с изначальными договоренностями, пост руководителя комиссии должен был занимать представитель «Гражданской коалиции», мои коллеги предложили мою кандидатуру. Правящая партия ограничивает мои депутатские полномочия.
— Вас, объясняя принятое решение, назвали «смоленским лжецом».
— Депутаты правящей партии очень часто не следят за словами, и мы постараемся, чтобы они за это ответили.
— Каким образом? Вы подадите на них в суд?
— Сейчас я подал жалобу в комиссию по этике, требуя наказать депутата партии «Конфедерация» Гжегожа Брауна (Grzegorz Braun) за то, что он назвал меня «смоленским лжецом». Я готовлю и другие иски. Даже у политического фольклора должны быть свои границы. Я пришел в Сейм не для того, чтобы принимать участие в том спектакле, который уже не первый год разыгрывает «Право и справедливость». Если кто-то лжет, обманывает общественность, об этом стоит говорить прямо. Я с 2011 года слежу за шагами, которые эта партия принимает в контексте смоленской катастрофы, и не перестану этого делать.
— Антоний Мачеревич (Antoni Macierewicz) прервал долгое молчание и объявил, что к 10-й годовщине катастрофы появится новый доклад. Он вновь говорит о взрывах в крыле, однако, не упоминает больше о термобарической бомбе.
— Это, разумеется, полный абсурд. Мачеревич на самом деле ничего не доказал. Он пытается вернуться к гипотезам, которые выдвигал еще в 2012 году. Даже прокуратура, которая ведет следствие, призванное установить виновных в произошедшем, не разделяет его взглядов. Работа комиссии Сейма по расследованию смоленской катастрофы — это разбазаривание государственных средств. Она нужна только для того, чтобы морочить людям голову. Однако даже самые верные сторонники «Права и справедливости» видят, что за четыре года она ничего не добилась. Сейчас даже не известен точный ее состав.
— В этом году она получит почти три миллиона злотых (примерно 0,7 миллиона евро, — прим.пер.). Это много?
— Да, для такого органа, который ничем не занимается, это много. Сейчас у нас есть доступ ко всему, даже, как доказала прокуратура, к обломкам самолета: ее эксперты дважды за последние четыре года побывали на месте катастрофы.
Представители Комиссии сейма — ни разу. Единственное, что им удалось — испортить находившийся в рабочем состоянии второй «Туполев».
— Почему данные о расходах комиссии за 2018-2019 год засекретили?
— Я не знаю, но постараюсь получить эту информацию.
— Смоленская тема исчезла из программы «Права и справедливости». Антоний Мачеревич остался в одиночестве?
— У меня такое ощущение, что политики этой партии стыдятся и его, и смоленской темы. Они бы предпочли, чтобы ей занималась только прокуратура (так я бы и рекомендовал сделать). Именно прокуратура должна назвать виновных.
— Политики из «Права и справедливости» спрашивали у вас о катастрофе, о том, как она расследовалась?
— Нет, они вообще этим не интересуются.
— Вы стали персоной нон грата?
— Возможно, они боятся со мной разговаривать, боятся услышать критику. Ситуация в Сейме была курьезной. Депутат, которая обосновывала необходимость моей отставки, говорила, что мои предыдущие действия помешают выяснению причин катастрофы. Это значит, что они уже сдались.
— Вы не сомневались в том, что никакого взрыва не было?
— Если бы у меня была хотя бы тень сомнения, я бы (как и мои коллеги) не поставил свою подпись под отчетом. Мы очень долго его готовили, провели за работой тысячи часов. Доказательства были неопровержимыми, эксперты из прокуратуры считают так же. Полковник Антоний Милькевич (Antoni Milkiewicz) (он принимал участие в расследовании крушения самолета Ил-62 в 1987 году) работал со следователями и тоже не имел абсолютно никаких сомнений.
— Прокуратура в течение многих месяцев проводила массовые эксгумации. Результаты у следователей есть, но они их не обнародуют. Вы что-нибудь об этом знаете?
— Год назад прокурор Пасёнек (Marek Pasionek) объявил, что результаты экспертиз прибудут в Польшу, а тогда он поделится с общественностью информацией. И все, больше ничего не происходило. Думаю, результаты оказались такими, какие получила комиссия Миллера (Jerzy Miller). Это была авиационная катастрофа, произошедшая из-за ошибки пилотов, а также прежде всего недоработок в процессе организации этого полета и обучения людей, которые занимаются авиаперевозкой важнейших лиц государства.
— Кто еще несет ответственность?
— Этого я сказать не могу. Комиссия по расследованию авиапроисшествий не выносит вердиктов о том, кто виноват, кто несет ответственность. Такова общемировая практика. Если бы я выносил такие суждения, я бы перечеркнул результаты своего труда. Я 14 лет занимался изучением авиапроисшествий, сейчас я иногда выступаю экспертом прокуратуры, и тогда могу сказать, кто нарушил процедуры. Что касается смоленской катастрофы, оценить материал и указать виновных должны прокуратура и суд.
— Почему диспетчеры отдавали неверные команды?
— Во-первых, они не обладали необходимой подготовкой для работы на этом аэродроме. Там было очень старое оборудование, еще конца 1960-х годов. В польском Мирославце, где в 2008 году разбился самолет CASA, стояло такое же оборудование. Оно не отличается высокой точностью, а чтобы работать на нем, нужен солидный опыт. Кроме того, атмосферные условия были очень плохими. Диспетчерам следовало прервать процесс ведения самолета на посадку. К сожалению, все стали заложниками сложившейся ситуации.
Российским диспетчерам не оказало поддержки их начальство. Им не хватило смелости заявить: «Нет, здесь садиться нельзя». Правда, изначально они сказали, что условия для приема самолета отсутствуют, в Смоленске туман, видимость составляет 400 метров при метеоминимуме в 1 тысячу метров. Польским пилотам тоже пришлось самостоятельно принимать решение, что делать дальше.
— Существует ли запись беседы президента Леха Качиньского (Lech Kaczyński) с его братом Ярославом, о которой много говорилось?
— Этот вопрос многих занимает.
— Она есть или ее нет?
— Я не могу ответить на этот вопрос.
— Почему? Это секрет или вы просто не знаете?
— У нас к такому материалу доступа не было. Мы пытались его получить, но в определенный момент решили, что можно обойтись без него. По мнению всех членов комиссии, которые поставили подписи под отчетом, этот разговор не повлиял на дальнейшие события. Решение было принято до того, как состоялась беседа.
— Почему «Право и справедливость» не подала, как планировала, жалобу на Россию в Международный суд ООН в Гааге?
— Они этого не сделали, потому что у них нет оснований для такой жалобы.
— Это изначально была игра?
— Скажем так: на что нам жаловаться? На то, что следствие российской прокуратуры длится так же долго, как следствие польской? В международном праве есть позволяющие получить доступ к вещественным доказательствам инструменты, которыми неоднократно пользовалась польская прокуратура. Это Конвенция о взаимной правовой помощи 1959 года и соглашение с Российской Федерацией, если я не ошибаюсь, 1999 года. Они используются. На что в таком случае можно жаловаться?
— А обломки?
— Ну, хорошо, но российская сторона ответит что-нибудь вроде: «Польские прокуроры посещали место катастрофы и до 2015 года, и после».
— Партия «Право и справедливость» обещала вернуть обломки. На эту тему появилась резолюция Совета Европы. Россия не выполняет требования, но никто не поднимает эту тему.
— Мне бы хотелось, чтобы обломки как можно быстрее вернулись в Польшу, это бы пресекло дискуссии.
— Следует ли польскому премьеру лететь в Катынь и Смоленск в 10-ю годовщину смоленской катастрофы и 80-ю годовщину катынского преступления?
— Не мое дело давать советы премьеру, но я считаю, что все годовщины важны, а поэтому их следует отмечать.
— После катастрофы высокопоставленные представители польских властей туда не ездили.
— В 2016 году мне показали снимки из поездки польской делегации в Смоленск. Там не было высокопоставленных лиц, что показывает, как относится «Право и справедливость» к этой трагедии. Прежде всего мы должны помнить о польских офицерах, которых расстреляли в Катыни, там каждый год должны присутствовать представители польских властей. Об этом нельзя забывать. В катастрофе под Смоленском погибло много людей, представлявших разные фланги политической сцены. Погиб польский президент.
— Пока мы видим хаос. Сначала руководитель канцелярии премьер-министра Михал Дворчик (Michał Dworczyk) объявил, что глава правительства хочет лететь в Россию, потом оказалось, что они успели только отправить дипломатическую ноту. Больше новостей не было.
— Такие вопросы решаются гораздо быстрее.
— Бывший глава МИД отговаривает польских политиков от поездки. Витольд Ващиковский (Witold Waszczykowski) говорит, что все может обернуться «масштабной провокацией».
— Это неверный подход. Следует проявить мужество и с поднятой головой появиться и в Катыни, и в Смоленске, чтобы почтить память погибших, не оглядываясь на то, возможны ли какие-то провокации со стороны России. Мы ведь, как говорит «Право и справедливость», встали с колен, стали важным государством, так что, пожалуй, нам хватит смелости организовать достойные памятные мероприятия.