Татьяна Печончик вместе со своей организацией помогает следить за нарушением прав на оккупированных территориях Украины. Нариман Джелялов — заместитель главы Меджлиса крымских татар*, организации, которую Кремль запретил после оккупации. Оба они выступили в Сенате на шестую годовщину оккупации Крыма. Оба они требуют, чтобы европейские страны не забывали о Крыме и продолжали давить на Россию.
Deník N: В чем вы хотели убедить чешских сенаторов?
Нариман Джелялов: Мы считаем Чехию страной, чей исторический опыт в чем-то похож на наш. Мы знаем, что страны Восточной Европы понимают нас лучше всех, поскольку сами пережили переход от советской власти.
Для нас важно, чтобы европейское общество узнало, как на ситуацию в Крыму и на Украине смотрим мы. Российская пропаганда делает акцент на другие вещи. Наша задача — рассказать, что является правдой на самом деле. Вне зависимости, нравится ли это кому-то или нет. Мы будем просить помощи и поддержки, чтобы нам могли помочь как чешские политики, так и активисты.
Татьяна Печончик: В этом месяце отмечалась годовщина аннексии Крыма. Она продолжается дольше, чем Вторая мировая война. Для нас важно говорить о том, что идет война и что она гибридная. У России есть каналы влияния, благодаря которым она может искажать реальность. У нас нет таких возможностей, но на нашей стороне правда и объективность. Мы хотим рассказать сенаторам, что изменилось в Крыму за последние шесть лет.
— Какой помощи вы ждете?
— Одна из главных наших целей — освободить политических заключенных. Мы считаем, что в этом нам может эффективно помочь международное давление на Российскую Федерацию. Сейчас в Крыму и в России 88 политических заключенных. 68 из них — крымские татары.
Помимо освобождения политических заключенных, мы также хотим, чтобы Россия перестала преследовать в Крыму журналистов, блогеров и гражданских активистов.
— Когда шесть лет назад Россия аннексировала Крым, она обещала повысить уровень жизни местного населения. Выполнила ли она что-то из своих обещаний?
Нариман Джелялов: Перед миром Россия хвалится построенным Крымским мостом и шоссе. В Крыму действительно бум жилищного строительства. Но, несмотря на все декларации России в 2014 году, Крым по-прежнему живет на дотации от Москвы. По степени зависимости от субсидий Крым сравнялся с Чечней и является одним из самых субсидируемых регионов. Россияне, которые ездят туда заработать, говорят: «Деньги сегодня есть в Москве, в Чечне и у вас».
Строительство моста, соединившего Крым с Россией, не принесло никаких изменений в экономике. Товары не подешевели. Инфраструктура не улучшилась.
После аннексии зарплаты действительно немного выросли, но с тех пор уже упали. У местных властей нет денег на канцелярские нужды, а детские садики не могут обойтись без финансовой помощи родителей, хотя им строго запрещено собирать деньги с них.
Строится новое жилье, но большую его часть скупают жители России. У местных на него нет денег. Пострадало и сельское хозяйство, от которого зависела значительная часть полуострова. Цены очень упали, и фермерам зачастую просто невыгодно собирать урожай. У туристов, которые теперь едут в Крым, нет покупательской способности. Дорогие отели не могут заработать.
Важной сферой для Крыма является экология. Крым — регион миниатюрный, и на каждом квадратном метре там растет или живет что-нибудь или кто-нибудь ценный. При строительстве инфраструктуры природа очень пострадала.
Даже если отмечать некоторые экономические успехи, за них все равно пришлось заплатить вопиющими нарушениями прав человека и преследованием сообществ и отдельных граждан. То, что происходит в России, в Крыму гипертрофировалось. Люди, кто приезжает из Москвы или Санкт-Петербурга, удивляются, насколько все плохо.
— Согласно рейтингу Freedom House, ситуация в Крыму хуже, чем в Венесуэле. Как вы оцениваете положение по сравнению с другими оккупированными территориями, то есть так называемыми Луганской и Донецкой Народной Республикой?
Татьяна Печончик: В так называемых ЛНР и ДНР ситуация с правами человека значительно хуже. Де-факто там царит диктатура, во главе которой — боевики. Ни одна некоммерческая организация работать там не может. Людей там без суда казнят, пытают, и совершаются другие военные преступления. Поэтому Freedom House оценивает ситуацию на Украине, в Крыму и на оккупированных территориях ЛНР и ДНР отдельно.
В ДНР и ЛНР сложилась одна из тяжелейших ситуаций в мире. Но и в Крыму немногим лучше. Правда, Россия признает свое присутствие там и называет своей территорией. Таким образом, там она хотя бы притворяется, что соблюдает собственные законы.
Татьяна Печончик училась в университете в Киеве и Гарварде. Ранее работала редактором в украинском новостном агентстве «Униан». Возглавляет организацию Human Rights Information Center, которая информирует о нарушении прав человека на оккупированных территориях на востоке Украины и в Крыму.
— Даже белорусские активисты, по их собственным словам, были шокированы размахом репрессий на полуострове. Ведь даже в самые острые фазы режим Лукашенко не сажал столько политических заключенных в Белоруссии, сколько сидят в Крыму.
Нариман Джелялов: Кроме политических заключенных, есть еще и те, кого просто арестовывают. Активистам угрожают похищением.
Татьяна Печончик: Также нужно сказать, что Россия целенаправленно стремиться изменить состав населения на полуострове. Она преследует тех, кто против оккупации. Многие уехали из-за репрессий. Также депортируют тех, кто отказался от российского паспорта. Россия считает их иностранцами.
Россия также вывозит заключенных в тюрьмы Российской Федерации и призывает жителей Крыма на службу в армии. Также Россия отправляет в Крым своих руководителей.
Согласно международному праву, это преступление, поскольку целенаправленно менять состав населения запрещено. Мы уже передали соответствующие документы в Международный уголовный суд в Гааге на рассмотрение.
— Преследование крымских татар всегда имеет политический подтекст, или речь идет о религиозной и этнической дискриминации?
Нариман Джелялов: Исторические, политические, религиозные и этнические мотивы слились воедино. Крымские татары считаются коренным населением Крыма. В 2014 году большая часть сообщества выступила против оккупации полуострова Россией.
С исторической точки зрения Крым для Украины — особый регион. После депортации крымских татар и других народов с полуострова его населили людьми лояльными к советскому режиму. Так Крым стал одним из самых прорусских регионов, где пестовалась неприязнь к крымским татарам. После оккупации ксенофобские настроения усилились.
Больше всего Россию раздражает, что мы против оккупации. Она ищет в нашем сообществе тех, кто встанет на ее сторону. Иногда для нас делается то, что мы уже и так достигли. Пример — новая мечеть в Симферополе.
— Как изменились ваши возможности бороться за культурные права?
Нариман Джелялов: Ситуация двоякая. С одной стороны, мусульманам никто не запрещает проповедовать свою веру. При этом российские службы безопасности постоянно проводят рейды в мечетях, проверяют паспорта у людей, спрашивают, в какую мечеть они ходят и как молятся. По их словам, они ищут экстремистов.
Так, например, несколько дней назад одного молодого служителя оштрафовали за неразрешенную миссионерскую деятельность. Но когда собираются несколько мусульман для молитвы, они выбирают одного, за которым повторяют молитву. Именно этот служитель их и ведет в молитве. Этого хватило, чтобы его оштрафовать.
Официальное духовное руководство Крыма сотрудничает с Россией и ее службами безопасности. Духовенство раскололось на лояльных и нелояльных. Также Россия преследует свидетелей Иеговы*.
Татьяна Печончик: Одна из тактик, применяемых Россией в Крыму, заключается в создании параллельных структур. Например, Россия не выдала своих лицензий некоторым крымско-татарским СМИ, которые работали до оккупации. И, напротив, она создала канал, который вещает на крымско-татарском языке.
То же произошло с украинскими организациями. Например, украинский культурный центр в Симферополе столкнулось с притеснениями со стороны властей, и поэтому его членам пришлось покинуть Крым. Россия создала лояльные организации украинцев, которые организуют культурные фестивали и так далее.
Нариман Джелялов: Лояльные организации могут беспрепятственно что-либо организовывать. Им достаточно согласия чиновника, которое легко дается. Нам же, наоборот, очень трудно получить разрешение на что-то. Как правило, нам отказывают из-за формальностей.
Например, мы хотели провести конференцию об обучении на родном языке. Но нам не удалось снять помещение. Нам повсюду отказывали. Везде звонила пожарная инспекция и придумывала причины, по которым нам там быть нельзя. И такое происходит постоянно.
Нариман Джелялов родился в современном Узбекистане, куда его семью депортировали во время советского переселения крымских татар. В 1989 году он вернулся на Украину и сейчас проживает в Симферополе в Крыму.
Нариман Джелялов является первым заместителем главы Меджлиса крымских татар*. Эта организация возникла в 1991 году и представляет крымско-татарскую общину. В 2014 году Меджлис выступил против аннексии Крыма. В 2016 году Россия объявила его экстремистской организацией.
— Есть ли у крымских школьников возможность учиться на крымско-татарском языке или на украинском?
— Да, есть, но это не так просто. Проблемы с обучением существовали еще до оккупации. Россия утверждает, что ситуация улучшилась. Но я могу честно вам сказать, что это не так. Чтобы в школе появился класс с обучением на крымско-татарском языке, нужно очень постараться. Нужно поработать с родителями, чтобы убедить их в целесообразности.
— Есть ли у жителей Крыма доступ к независимым СМИ?
— Доступ очень ограничен. В Крыму аналоговое и кабельное вещание осуществляют только российские телеканалы. Украинские каналы, которые вещают через спутник, ввели плату за просмотр. Но оплатить их услуги на полуострове очень и очень трудно. Финансового сообщения между Крымом и Украиной по сути нет.
Татьяна Печончик: Россия также блокирует вещание FM-радиостанций с Украины. Также на полуострове заблокированы десятки украинских новостных сайтов. Чтобы получить там доступ к украинским СМИ, нужно уметь обходить блокировку.
Нариман Джелялов: Лояльные СМИ учат людей жить в несвободе и считать такие ненормальные вещи, как преследования, аресты соседей и тому подобное, нормой.
— Поддерживаете ли связь с российской оппозицией или российскими активистами?
— Это они, прежде всего, пытались наладить контакты после оккупации. Но мы в тот момент не были готовы к сотрудничеству. Кроме того, многие российские либералы избегают вопроса оккупации Крыма. А вот что касается российских активистов, то с ними мы сотрудничаем. Они помогают нам, например, в судебных вопросах, поскольку в Крыму не хватает юристов.
Мы сотрудничаем в таких областях, как охрана культурного наследия, права человека при отбывании наказания в виде лишении свободы. С оппозиционными политиками мы, напротив, не сотрудничаем.
— Большинство стран мира не признают суверенитет России над Крымом. Однако они не слишком стараются, чтобы положить конец российской оккупации. Вы надеетесь, что вам удастся вывести полуостров из этой серой зоны?
Нариман Джелялов: Если бы мы не надеялись, то ничего бы не делали. Но сейчас наши надежды подвергаются тяжелым испытаниям. С приходом Зеленского к власти позиция украинского правительства изменилась. Базовые тезисы повторяются, но меняются некоторые тенденции. Тем не менее есть границы, пересекать которые нельзя. Ведь речь идет не только о выживании Крыма, но и Украины вообще как единого целого. Так же стоит вопрос и о жизни самих европейцев. Это выбор между защитой собственных ценностей и стремлением как-то договориться с агрессором. Но, как вам в Чехии известно, попытки договориться с агрессором заканчиваются плачевно.
Татьяна Печончик: У нового правительства новый подход. После ястребов пришли голуби. Предыдущая администрация была более агрессивна в своей политике. У обоих подходов есть свои за и против.
При Петре Порошенко правительство довольно ясно доносило свою позицию по Крыму, боролось против российской агрессии и громко призывало к санкциям. С другой стороны, они часто говорили о Крыме как о территории, забывая о людях, которые там живут. То есть полуостров воспринимался как место, которое нужно отстоять.
Сейчас подход изменился. Новая администрация больше говорит о людях, о жителях Крыма и о том, что нужно поддерживать связи с населением оккупированных территорией. В принципе это правильно, но и они забывают, например, говорить, что Россия — агрессор. Или они говорят об оккупации, не говоря, кто ее совершил. То есть новое правительство не называет вещи своими именами, как то делали ястребы.
Вообще же для нас важно, чтобы санкции против России и международное давление на нее не прекращались, как и персональные санкции. Также мы хотим, чтобы чехи понимали: Россия — это Советский Союз в новом обличье. Лучше с ней не иметь дело. К хорошему это не приведет.
*запрещенные в РФ экстремистские организации, прим. ред.