Интервью с украинской журналистской Еленой Бабаковой
Newsweek Polska: Украинские мигранты, уехавшие из Польши в период пандемии, кто они?
Елена Бабакова: На основе разговоров со знакомыми из «третьего сектора» и публикаций в социальных сетях я сделала вывод, что в первые дни уезжали в основном те, кто планировал отъезд уже раньше. У кого-то заканчивался период законного пребывания, у кого-то разрешение на работу. Их планы не изменились, но совсем иначе выглядел процесс пересечения границы, эти люди столкнулись с множеством неудобств: проверками, очередями.
13 марта на Украине зафиксировали первую смерть от коронавируса. В тот же день, что в Польше, украинский Совет национальной безопасности утвердил план по борьбе с эпидемией. Одним из его пунктов было закрытие границ для иностранцев. К сожалению, вечером президент Зеленский в своем выступлении перепутал дату и назвал не 17, а 16 марта. Некоторые авиакомпании из-за этого на день раньше прекратили летать на Украину. Кроме того, из-за противоречивых сообщений со стороны властей у некоторых людей сложилось впечатление, что границы закроют на длительный срок для всех.
— Польские власти в это время тоже закрывали границы.
— Да, это тоже было 13 марта. Сообщение со стороны польских властей было четким (в нем говорилось, что люди, имеющие разрешение на пребывание или работу могут въехать), но обстановка стала нервной. Некоторые украинцы испугались, что у них осталось всего два дня на то, чтобы собраться и покинуть Польшу. На пограничных переходах началась давка, а министерству иностранных дел вместе с посольством пришлось давать объяснения.
Позднее, 26 марта, Зеленский снова неудачно выразился, заявив о полном закрытии границ, хотя речь шла на самом деле о том, что через нее не будут пропускать автобусы. Люди снова испугались, что их на много месяцев лишат возможности вернуться, разлучат с семьями или не позволят поехать на работу в Польшу. Обстановка стала еще более напряженной: на границе образовались гигантские заторы, поскольку работало только три пограничных перехода.
Один знакомый рассказывал мне, что у его сотрудников была и работа, и разрешение на пребывание, которое действовало еще один, два месяца, но они все равно сбегали с предприятий, в ужасе все бросая, лишь бы успеть пересечь границу. Их ввели в заблуждение.
— Кто остался в Польше?
— Те, для кого она стала центром жизненных интересов. Это люди, у которых, есть здесь постоянная (как им по крайней мере казалось в середине марта) работа, арендованная или купленная в кредит квартира, дети, ходящие в польские школы. На польском рынке труда было примерно миллион украинцев, из них примерно 220 тысяч имеют разрешение на пребывание. Для них отъезд из Польши на долгий срок был бы крайне нежелательным событием.
Остальные — это временные трудовые мигранты, чаще всего занимающиеся физическим трудом. Польское правительство в рамках пакета антикризисных мер, правда, предложило всем иностранцам продлить визы и разрешения на пребывание на все время действия режима эпидемии, но это удобно только тем, кто сейчас не меняет работодателя. Судя по динамике увольнений, в некоторых секторах обойтись без этого не удастся. Уволенные найдут работу в тех сферах, где возник спрос на рабочие руки, например, в торговле, сельском хозяйстве, строительстве. В других? Сложно сказать.
— Люди, статус которых оказался под вопросом, уедут в ближайшее время?
— Они посмотрят, получат ли они деньги за март и не решит ли их работодатель закрыть их предприятие в апреле. Мигранты в Польше в основном работают по гражданско-правовым договорам, поэтому трудовой кодекс их не защищает. Украинцы интересуются пакетом антикризисных мер, но мало кто надеется, что сможет сам им воспользоваться. Кроме того, эти деньги люди получат не завтра, а в мае-июне. Так что все начинают раздумывать, сколько они получат в ближайшие месяцы, хватит ли этого на выплату кредита или оплату квартиры. Траты на питание сократить можно, а арендная плата остается прежней. Я знаю несколько ситуаций, когда хозяин квартиры не стал ждать, получит ли иностранец зарплату, и уже указал на дверь.
Предположим, кто-то работает в супермаркете на кассе, он хочет уехать на Украину, но отказывается от этой идеи из-за сложностей с пересечением границ. Польскому государству выгодно, чтобы этот человек сейчас не уезжал: он заработает, заплатит налоги, в том числе социальные. Но представим себе другую ситуацию: человек работал в туристической или гастрономической отрасли, которые сейчас полностью парализованы. Он потерял работу, срок действия визы заканчивается, теоретически, он может остаться в Польше на срок действия режима эпидемии и в течении месяца после его окончания, но потом ему в любом случае придется найти работу, чтобы сделать новую визу или разрешение на пребывание. При этом неизвестно, сколько времени займет их оформление. Уже в прошлогоднем докладе Верховной контрольной палаты говорилось, что раньше отделам Управления по делам иностранцев на выдачу решения требовалось до шести месяцев. После локдауна этот период может растянуться на срок до года.
— Значит, мы можем увидеть, как уезжают люди, у которых нет уверенности в своем будущем.
— Следует напомнить, что мигрантам, не имеющим разрешения на постоянное пребывание, не полагается пособие по безработице, даже если они работали по трудовому договору. Они могут воспользоваться только немногочисленными программами социальной помощи. В случае утраты работы они не получат помощи от польского государства. Так что нас ждут две недели, в которые все решится. Люди будут раздумывать: Лишусь ли я работы? На что мне хватит денег? Также всех будет интересовать, когда польское правительство планирует отменить ограничения в экономической сфере.
Движение на границе наверняка полностью не прекратится, но сейчас польским работодателям невыгодно приглашать иностранных работников, ведь тем придется отправиться на двухнедельный карантин. Правда, я видела несколько объявлений от аграриев с вопросами, готовы ли компании, занимающиеся трудоустройством, покрыть стоимость этой процедуры.
— Польша в этом заинтересована.
— Да. В первые недели мы увидели, что отток работников был не настолько серьезным, чтобы пошатнуть польский рынок труда. По данным посольства Украины, в период с 15 по 27 марта из Польши уехали 140 тысяч человек. Люди уезжали и до эпидемии, ведь даже если у кого-то есть здесь постоянная работа, ему может понадобиться срочно попасть на родину: навестить родителей, детей, пойти к врачу.
— 7 апреля на польско-украинской границе закрылся один из трех действовавших пограничных переходов. При этом окончательно запретили пересекать границу пешком. Снова появятся огромные пробки?
— Постановление украинского правительства, вступившее в силу в ночь с 6 на 7 апреля гласит, что прекращается пешеходное сообщение, а на личном автомобиле попасть на Украину можно. Между тем из выступления украинского президента снова следует, что границу полностью закрывают. Вы правы, это может в очередной раз спровоцировать наплыв к ней людей.
— Предыдущие эпизоды с сеянием паники Зеленского ничему не научили.
— Да, именно так. Сейчас проблемой для украинцев стала не только перспектива утраты работы и снижения доходов, но и коммуникационная политика украинских властей, а та очень хаотична. Мы действительно можем увидеть очередную волну отъездов из Польши. Возможно, покинуть ее решатся даже те, у кого все в порядке с работой и документами. Люди слышат, что дальше будет только хуже, и не хотят разлучаться со своей семьей на полгода. В постановлении украинского правительства есть еще один пункт, который вызывает гораздо больше вопросов, чем запрет на пересечение границы пешеходами.
— Что это за пункт?
— Людей, въезжающих на Украину после 7 апреля начнут отвозить в инфекционные больницы, где они будут в течение двух недель находиться на карантине под охраной полиции и национальной гвардии. После того как ранее в страну въехали 200 тысяч человек, которых не помещали ни на карантин, ни под наблюдение, это выглядит очень глупым.
Не знаю, какие средства индивидуальной защиты они получат. А это ключевой момент, ведь большое число заражений коронавирусом происходит именно в медицинских учреждениях. Не думаю, что им выдадут такие комбинезоны, как у врачей. Еще вопрос, чем будут кормить. Украинским больницам даже в лучшие времена недоставало средств на питание пациентов, что будет сейчас, я даже не хочу себе представлять.
В постановлении написано, что граждан распределят по больницам в соответствии с местом проживания. Но что будет с теми, кто прописан в Донецкой области, в районе военных действий? С теми, кто живет или учится в Киеве, но прописан у родителей в провинции? Это частое явление в том числе в Польше.
— Об этом никто не подумал? Очень знакомо…
— Украинская система здравоохранения уже не справляется со сложившейся ситуацией. У многих украинцев есть характерные симптомы COVID-19: жар, кашель. Они пишут в социальных сетях, что звонят своим районным терапевтам, а те отказываются давать им направление в больницы, потому что там уже не хватает мест. Это абсурд: потенциально больные попасть в больницу не могут, а потенциально здоровых, приехавших из-за границы, отправляют туда на две недели, вместо того чтобы перевести на домашний карантин. Я считаю, что это нелогично и очень опасно для здоровья людей.
— Пытаются ли мошенники заработать на стремлении украинцев уехать домой?
— Такие случаи были в середине марта, когда Польша и Украина только начинали вводить предупредительные меры. Не думаю, что сейчас кто-то решится организовывать коммерческие рейсы, ведь после пересечения границы ему самому придется отправиться в больницу на двухнедельный карантин, с финансовой точки зрения это невыгодно. Пассажиров, скорее, берут те, кто сам едет на родину. Это, конечно, не значит, что у перемещающихся не возникает проблем: на Украине приостановили движение поездов и автобусов.
— Польские СМИ активно публикуют рассказы поляков, находящихся в Италии, Испании, США. Рассказывает ли украинская пресса об украинцах в Польше?
— Здесь мы подходим к очень интересному вопросу. Тема мигрантов, уезжавших в Польшу и целом ЕС, только недавно стала популярной. О ней писали в основном в контексте сообщений о средних зарплатах, о том, сколько украинские работники перевели денег своим родственникам. Эта тема появлялась на первых полосах газет, о ней говорили президент и премьер.
Из Польши украинцы переводят на Украину более 45 миллиардов евро в год — это действительно серьезная сумма. Эти деньги не идут на строительство заводов, а попадают на рынок товаров и услуг. В последние годы мигрантов изображали преимущественно в положительном ключе. Они представали в образе людей, которые преуспевают сами и помогают украинской экономике.
Правда, Зеленский время от времени подчеркивал, что он ждет, когда они вернутся. В своем новогоднем обращении он назвал их людьми, любящими родину в интернете. Это звучит несколько презрительно, но он обычно не обращает внимание на нюансы в своих высказывания. Сложно сказать, чего он хотел: упрекнуть эмигрантов или похвалить тех, кто остается на Украине. В целом, к людям, которые отправились в Европу на заработки все же относились с симпатией.
— Относились? Что происходит сейчас?
— Мигрантов стали считать главной угрозой национальной безопасности. Они приезжают из Польши, Италии, Испании и привозят заразу, звучит со всех сторон. В интернете кружит множество историй о том, что кто-то вернулся на родину и стал ходить с подарками по родственникам и знакомым, вместо того чтобы сидеть дома.
Такие неприятные эпизоды, конечно, случаются, но так действовали не только люди, занимавшиеся за границей физическим трудом, но и мои «просвещенные» киевские знакомые после отпуска в Мексике или Таиланде. Я не спорю, что, вернувшиеся из-за рубежа должны принимать соответствующие меры предосторожности, но реакция украинского общества кажется мне неадекватной. Появилась невероятная волна ненависти к мигрантам. Первыми коронавирус привезли на Украину не мигранты, а парламентарии и чиновники, отдыхавшие на итальянских и французских курортах, но истории с ними в главной роли таких сильных эмоций не вызвали.
— Может быть, при помощи своих указов Зеленский пытается склонить соотечественников вернуться на родину? Польское правительство неоднократно обращалось с такими призывами к полякам, живущим в Великобритании.
— Я смотрю на это под другим углом зрения. Люди вернутся, но где они будут работать? Мне кажется, все эти шаги свидетельствуют о панике. Власти пытаются что-то сообщать, но мы видим, скорее, дезинформацию, чем продуманную стратегию. Президент Зеленский и правительство действуют крайне хаотично. Они собрали все меры, какие действуют в других странах Европы, и решили их внедрить, не учитывая украинской специфики, эпидемиологической и экономической ситуации, плотности населения.
— Украинский психолог и публицист Олег Покальчук в беседе с Польским агентством печати отметил, что украинское общество, в частности, из-за войны, привыкло к кризисным ситуациям. Вы согласны с этим?
— Тема войны исчезла из украинских СМИ. Они, как и польские, пишут сейчас только о коронавирусе. Кто помнит, что всего месяц назад поляки обсуждали тему независимости судебных органов? Я не живу на Украине, но знаю от своих родных и знакомых, что в Киеве люди стараются не нарушать введенные властями правила. На улицах пусто, те, кто там все же появляется, носит маски и перчатки. Работу транспорта ограничили, киевское метро закрыли. До меня доходят слухи, что кто-то жарит шашлыки где-то в парках, но мне сложно сказать, массовое ли это явление. Возможно, украинцы ведут себя менее дисциплинированно, чем поляки, но говорить, что в украинских городах продолжается карнавал, тоже будет несправедливо. Я недавно обсуждала с подругой то, как разные поколения воспринимают пандемию с психологической точки зрения. Нам обеим больше 30.
— И какие выводы вы сделали?
— Мы сравнили нашу реакцию с реакцией одной знакомой, которой около 20. Оказалось, что мы гораздо спокойнее. Советский Союз уже распался? Распался. Нам уже приходилось питаться на 10 грошей (примерно 2 рубля, — прим.пер.) в день? Приходилось. Мы пережили Чернобыльскую катастрофу, оранжевую революцию, кризис 2008 года, а сейчас живем с войной в Донбассе. Я могу с долей сарказма сказать, что я уже привыкла и начинаю испытывать беспокойство тогда, когда от предыдущего кризиса проходит пять лет, а мир не начинает рушиться. Впрочем, стабильности в профессиональной сфере у меня никогда не было, я всегда работала по гражданско-правовым договорам, так что сейчас для меня ничего не изменилось.
В период пандемии коронавируса и в других кризисных ситуациях украинцы и поляки ведут себя похожим образом. В исследованиях исторической памяти используется термин «соревновательное страдание». Восточные народы в нем специализируются: геройство они оценивают через призму того, сколько кто страдал, как он ограничивал себя, страдая. Для некоторых жителей нашего региона страдание — родная стихия.