Интервью «Хало Новины» с аналитиком в области безопасности Яном Шнейдером (Jan Schneider).
Haló novinу: Как вы оцениваете исход «рицинового дела»? Вы верите, что в российском посольстве поссорились два дипломата, и один из них донес на другого в контрразведку чужого государства, обвинив его в том, что он собирается отравить пражских муниципальных политиков?
Ян Шнейдер: Если правда, что один российский дипломат клеветал на другого еще в прошлом году, то не исключено, что он продолжил начатое. Я уверен, что речи о секретной информации там не шло. Обыкновенные сплетни. Правда, нет дыма без огня, как говорится, и в каждой сплетне есть доля правды.
Тогда возможно, что в прошлом году он поделился своими подозрениями с соответствующими российскими органами, они провели расследование и его подозрения не подтвердили. Тогда он предпринял новую попытку и решился на крайние меры, впутав в свои личные дела чешскую контрразведку. Там не скрывают русофобию, и поэтому он посчитал, что служба не только поверит в сказанное им, но и для пущего эффекта сделает эту информацию достоянием общественности, чтобы из этого «пшика» выжать что-нибудь антипутинское. Тем самым служба еще на один позорный момент продлила сомнительную славу трех пражских ничтожеств. Полиция, в общем-то, в стандартном режиме выделила им охрану, получив по официальным каналам информацию от разведки, ведь полиция не уполномочена проверять, не двинулись ли разведчики умом и не объелись ли они там лебеды.
При другом варианте идея подобной антироссийской провокации родилась в разведслужбе, которая попыталась сыграть на истории о поссорившихся дипломатах. Анонимку сотрудники службы могли, конечно, отправить себе сами. Распространенная практика. Чтобы сделать дело интереснее, они могли придумать, что поссорились сотрудники той разведывательной службы, которую никто не может остановить. А поскольку в нашей стране только Служба безопасности и информации (BIS) борется с деятельностью иностранных спецслужб (аналогичная военная организация, согласно закону, занимается только вопросами обороны), то у нее монополия на подобную информацию, и нет никого, кто мог бы официально пойти ей наперекор.
— А не мог быть этот «доносчик» завербован другой разведслужбой? Так или иначе в родной стране, несомненно, его ждут проблемы. Но вообще можно поверить в донос?
— Иностранный дипломат, который обратился с подобной клеветой в спецслужбу другого государства, должен быть умалишенным. Наверное, кто-нибудь в BIS так и представляет себе российских дипломатов. Просто невозможно поверить, чтобы так поступил сотрудник российской спецслужбы по отношению к своему коллеге, как рассказывают в BIS. Зато наше руководство это проглатывает с большой охотой.
Еще можно было бы представить, что все это чисто российская комбинация. Скажем, российский разведчик с дипломатическим прикрытием обращается в чешскую спецслужбу. Но и такое возможно в самом крайнем случае, если российские разведчики решили взять на себя роль психоаналитика, который изучает, какой бред изучаемый пациент (BIS) способен принять за правду. Но мне непонятно, зачем россиянам эти лишние подробности. По-моему, за прошедшие годы они хорошо изучили BIS, и им не нужно подтверждать уже подтвержденное. Что касается службы BIS, то для нее интерес к ней российского разведсообщества стал бы убедительным доказательством собственной значимости и важности в деле защиты мира и демократии! Так что тут желаемое скорее выдается за действительное.
Теперь к версии о том, что действовал российский дипломат (или даже разведчик), перевербованный нашей спецслужбой. Разве станет служба BIS вот так уничтожать собственного осведомителя и избавляться от него? Будь я директором BIS, я бы взял отпуск подлиннее, чтобы помедитировать и подумать, до чего я довел свое ведомство, раз люди думают, что оно способно на такие подлости.
— Кто и почему инициировал эту игру разведслужб?
— По-моему, это не игра спецслужб, а комбинация, придуманная в BIS. И не важно, была анонимка от русского или нет. Эту «исходную информацию» в службе BIS либо выдумали сами, либо получили ее, сначала неправильно (тенденциозно) оценив. Кроме того, ее не удалось сохранить в тайне (если только служба не разгласила ее сама). Сейчас прокуратура сыграет важную роль, поскольку расследует, откуда у этой (дез)информации «ноги растут». Узнав это, следователи, которые занимаются этим делом, смогут получить архимедовскую точку опоры, с которой расследование пойдет дальше.
Судя по всему, служба BIS безотлагательно сообщила правительству и полиции необработанную информацию, которую ошибочно сочла достоверной. Конечно, теперь сотрудники службы BIS будут говорить, что утечка произошла не у них. Что касается правительственного аппарата, то это игра с огнем.
Если говорить о специальных отделах полиции, то они всегда работали на высоком профессиональном уровне, и утечек информации у них не случалось, потому что они не склонны сами себе создавать проблемы. У меня осталось прекрасное впечатление от их работы, когда более 20 лет назад я организовывал визит директора ЦРУ в Прагу. И хотя он сам сказал, что уже на следующий день мы можем проинформировать прессу обо всем, кроме места, куда он вылетел после нас, никто до сих пор ничего так и не рассказал.
Но главный вопрос: как в «рициновом деле» служба BIS смогла прийти к выводу, что трем никчемностям из Праги угрожает опасность. Это говорит о невероятной антироссийской предвзятости, граничит с истерией, которая явно царит в некоторых эшелонах BIS. Как оказалось, даже собственно из «информации о рицине» никак нельзя было заключить, что он предназначался трем ничего не значащим муниципальным политикам. Кроме того, как потом выяснилось, информации о рицине-то не было — одна клевета. Теперь же нельзя исключить, что не было даже клеветы.
— Есть мнение, что цель операции — ухудшить чешско-российские отношения настолько, чтобы президент ЧР Милош Земан не поехал в Москву на парад в честь 75-й годовщины Победы над фашизмом (он состоится 24 июня в годовщину Парада Победы 1945 года; 17 июня президент сообщил, что не поедет в Россию из-за коронавируса). Что вы думаете об этом?
— Цель этой грязи, конечно, состояла в ухудшении чешско-российских отношений. Дело не только в поездке президента Земана, но и в атмосфере вокруг запланированного тендера на достройку АЭС. Бойцы гибридного фронта стряпают такие дела пачками. Кого-нибудь быстро обвиняют, а потом ссылаются на свою клевету (мол, «известно, что…»). Так в сказке Андерсена шили новое платье для короля.
Интересно, что у этих недорасследованных обвинений (сбитый малазийский боинг над Украиной, убийство Литвиненко, покушение на Скрипаля) всегда есть важный атрибут, нечто, что указывает на преступника, то есть на Россию. В случае боинга это система БУК, которая, правда есть и у украинцев. В случае Литвиненко — полоний, следы которого нашлись на пути из Москвы в Лондон. Правда, один немецкий журналист-расследователь считает, что направление было как раз обратным. В случае Скрипалей исключительно русским атрибутом был «Новичок», который, правда, с 1992 года синтезируют и в Соединенных Штатах, где на него есть вся документация.
Теперь вот рицин, который должен напомнить о нашумевшем в СМИ убийстве болгарского эмигранта Георгия Маркова в Лондоне в 1978 году. Его отравили именно рицином при технической поддержке русских спецслужб.
Это такие игры в намеки, которые впоследствии не подтверждаются, но множатся для создания определенной атмосферы, в которой они наслаиваются друг на друга. Главное тут — не расследовать дело так, чтобы виновные предстали перед судом, а нагло утверждать, что вот так все и было.
— На пресс-конференции премьер-министр Бабиш рассказал якобы о развязке истории, заявив при этом, что российские дипломаты осложнили чешско-российские отношения. Но не чешская ли сторона сама осложняет эти отношения? Я только напомню последние события: демонтаж памятника освободителю от фашизма Коневу, открытие мемориальной доски власовцам, провокационное переименование площади, на которой находится российское посольство.
— Я только надеюсь, что у русского медведя крепкие нервы, и он не отреагирует на эти примитивные провокации. Конечно, трудно будет успокоить патриотов, которые по праву чувствуют себя оскорбленным. Но именно в этом заключается цель наших экстремистских кретинов. Я бы обрадовался, если бы российская сторона отреагировала парадоксально, поняв, что эти скандалы, напротив, заставили многих молодых людей подробнее узнать, что и как собственно происходило. Они сами найдут факты, которые уже не забудут, потому что им их никто не навязывал — они сами их нашли.
И потом окажется, что памятник-то Коневу эти современные иконоборцы снесли, а скандал останется в памяти, и поэтому площадь навсегда останется «площадью Конева», пусть ее переименовывают хоть сто раз. И это даже на пользу, потому что памятник снести можно, можно его испортить и осквернить, но факты, которые люди обнаружили для себя сами, ничем не искоренить. Так что эти идиоты на самом деле только усилили то, что хотели истребить.
Однако нужно снова повторить золотые слова премьера о том, что он не потерпит в нашей стране ничего, что ухудшает чешско-российские отношения и очерняет имя Российской Федерации! Он именно так и сказал, и, конечно, не я один в этом его поддержу. Правда, мне интересно, как он будет осуществлять этот решительный план.
— Даже если один из российских дипломатов отправил в службу BIS «уведомление», то почему из Чехии выслали и второго российского дипломата? Почему не выслали только этого якобы виновника всего сыра-бора?
— Наверное, объясняется это легендой о том, что они оба являлись сотрудниками российских спецслужб, поэтому оба должны уехать, ведь наши контрразведчики не позволят разваливать нам капитализм.
Забавно звучит измышление о печати ФСБ, без которой на этот пост никого не назначают, как сообщил в интервью тот, кто из парочки русских более разговорчивый (а может, еще и больше пишущий). Наши «журналисты-расследователи» съели все это за милую душу! На самом деле печать контрразведки необходима для назначения любого дипломата любой известной миру страны, у которой есть дипломатия и контрразведка. Она участвует в проверке на безопасность.
— А что если BIS ведет собственную игру против интересов Чешской Республики, поскольку наша страна вообще-то должна быть заинтересована в хороших отношениях со всеми государствами, включая Российскую Федерацию?
— Журнал «Респект» сыграл в этой истории жалкую роль, поскольку именно он передал на полном серьезе, что прилетел российский агент с рицином в чемодане, и раскрыл разные детали дела. СМИ, включая государственные, все это подхватили и развили. Как это отразится на репутации журнала?
— Я думаю, что эта глава в истории журнала «Респект» будет последней, и она же будет первой в истории «Деспекта» (от чеш. despekt — «презрение», прим. перев.). Они пытаются очередными неумелыми действиями как-то выбраться из всего этого, но сами себя закапывают все глубже.
Единственное, что, на мой взгляд, они могли бы сделать, это рассказать все откровенно, уволить журналиста с позором, свалить на него грехи всей редакции и отправить в никуда, как того козла, о котором пишут в старых мудрых книгах.
Однако этого не сделано по понятным причинам. Ведь люди задались бы типичным для такой ситуации вопросом: там в редакции все идиоты или все куплены? Так что советовать трудно, когда ответ напрашивается сам собой.
— Если обобщать, то какую роль играют СМИ, точнее некоторые журналисты, в ухудшении отношений между странами?
— В обостренных отношениях, таких как чешско-российские, к сожалению, они играют большую роль, чем хотелось бы. Например, в нормальной обстановке чешская сторона могла бы с достоинством проигнорировать тот дурацкий русский фильм об оккупации, посчитав его эксцессом, который случается в демократических режимах, когда государство не хочет слишком уж ограничивать своих граждан и полагается на их культуру и интеллект, а также на честь и чувство справедливости, включая способность достойно вести себя с идейным оппонентом.
Я был бы рад, если бы российская сторона закрыла эту тему, заявив, что все нормально, поскольку провокации этих трех ничтожеств просто не могут оскорбить российскую сторону. Как говорится, история яйца выеденного не стоит.
— СМИ способны раздуть на основании фальшивых новостей ненависть и панику, а потом подогревать их, чтобы общественность отвергала все, что связано с Россией. Но подобные процессы противоречат здравому смыслу, обязанностям политиков и дипломатов работать так, чтобы предотвращать разногласия и ненависть. Кстати, об этом говорится и в Североатлантическом договоре, и в чешско-российском договоре о дружбе от 1993 года. А то, что творится у нас, это все враждебные действия в отношении России. Вы тоже так считаете?
— Североатлантический договор, базовый документ НАТО, наше руководство, да и не только оно, превратило в туалетную бумагу. Они даже запрещают говорить о нем и молчат, как убитые, когда их об этом спрашиваешь. Кто понаглее, прямо говорит, что это «отживший» документ, поскольку после него уже появилась масса других. Глупая ложь, поскольку все новые члены НАТО подписывают этот первоначальный договор! А там единственным обязательством является решение всех споров путем переговоров и воздержание от угроз. Подошло время для очередного заявления в духе Хартии 77. Кстати, в 2016 году мы с Мирославом Полрейхом попытались нечто подобное сформулировать.
Государство нужно заставить соблюдать собственные законы и договоры, исполнение которых оно взяло на себя. Нынешний режим поступает с ними (если говорить о Североатлантическом договоре) так же, как режим времен нормализации поступал с гражданскими и политическими правами граждан. Кто не учится на ошибках истории, вынужден их повторять.
Я часто говорил, что меня от чего-то там тошнит. Но это были только фразы, как я понял теперь, когда от некоторых слов и руководителей нашей страны меня буквально выворачивает. Такого со мной еще не бывало.
— Проблемы в отношениях между государствами можно решать без огласки в СМИ. Громогласность «рицинового дела» подтверждает явное желание ухудшить чешско-российские отношения. Но министр иностранных дел Петршичек утверждает, что предлагал российскому послу решить вопрос без шумихи, но тот не ответил. Что вы об этом думаете?
— Да, я думаю, что огласка была последней фазой комбинации, цель которой — ухудшить взаимоотношения. Достаточно было дождаться лета, когда оба дипломата планировали завершить работу на своих постах и вернуться в Россию, а для дальнейшей работы в нашей стране их, например, уже не допустили бы.
Если бы министр Петршичек хотел решить вопрос достойно, то сообщил бы российскому партнеру, что подождет до лета, когда оба дипломата уедут, и пусть российская сторона больше не требует от Чехии согласия на их очередное назначение.
Что касается скорого отъезда, то, думаю, о провинившемся дипломате, скорее всего, можно было договориться. Но второй оказался просто жертвой, и причиной для его высылки послужили одни только домыслы каких-то наших умников о том, что он российский шпион, который представляет опасность для чешских граждан.
— В вашем комментарии на сервере «Чешская позиция» вы пишете, что чешская дипломатия поступила, как «деревенщина», выслав, в том числе, дипломата, ставшего жертвой этого скандала. Тогда почему же власти на это пошли?
— На мой взгляд, власти поступили так, поддержав глупую идею о том, что оба дипломата являются сотрудниками российских спецслужб. А наша служба BIS борется с российскими разведчиками методами, о которых когда-нибудь напишут в учебниках. Правда, стоит отметить, читатели этих учебников будут плакать.
Мною овладевают страх и ужас, когда я думаю, что вот этот цирк, по мнению руководства службы BIS, и входит в ее прямые обязанности. Но на самом деле служба только разбрасывается своими кадрами и позволяет водить себя за нос своим противникам, а также собственным предрассудкам, граничащим с мифологией (если не с каким-нибудь диагнозом). Настоящие же вредители пользуются вакуумом, создавшимся в условиях бездействия служб безопасности, и обделывают свои дела. Сейчас поле деятельности шпионов намного шире, чем раньше: это и экономика, и наука, и разработки, и энергетика, и финансовый сектор.
Печально, что недавно распустили группу ученых, которые занимались исследованиями в области безопасности и завершили проект, цель которого — повысить у сотрудников всех причастных организаций уровень знаний о том, какую информацию нужно охранять и как. По сути они делали работу за BIS, но благодарности так и не дождались.
Думаю, кого-то не устраивала эффективная, буквально круговая, защита чувствительных данных, в первую очередь, в области исследований и разработок в Чешской Республике. Мы живем во времена, похожие на те, когда мы подчинялись Советскому Союзу, который мог и имел право на все. Теперь его роль с таким же догматизмом взяли на себя Соединенные Штаты.
В этом смысле спецслужбы не сделали главного: они не просветили общественность! Но тогда им пришлось бы признать, что, несмотря на статус союзников, больше всех борются между собой разведслужбы Германии, Великобритании и Франции, и при этом их всех прослушивают американцы. Причины как всегда вымышленные, скажем «борьба с терроризмом», а на самом деле ведется экономический шпионаж, впрочем, как и всегда.
— Почему трое пражских старост получили полицейскую охрану, если в BIS знали, что никакого агента с ядом нет?
— В BIS знали, что ничего не происходит, и в целях грязной антироссийской комбинации дезинформировали полицию, которая, однако, действовала профессионально и по закону. Она не уполномочена проверять, не «заливает» ли служба BIS. Так или иначе я предпочел бы видеть в руководстве страны политиков «с яйцами», которые настояли бы на тщательном расследовании этого чудовищного примера идеологического манипулирования и на суровом наказании для виновных, кем бы они ни были.
<…>
— Журналист Иван Хоффман сказал, что BIS — фиалка ЦРУ и сослался на награду, которую в прошлом году получил директор службы BIS из рук главы ЦРУ. Вы тоже так считаете? То награждение действительно было странным. Орден американская разведка (ЦРУ) с внешним полем деятельности вручила чешской контрразведке (BIS) с внутренним полем деятельности. Или одно другому не мешает, и ЦРУ работает внутри Чешской Республики?
— Да, здравый смысл подсказывает, что когда нападающий хвалит защитника соперников, это как минимум странно. Наверное, американцы попытались развеять странное впечатление тем, что американская военная разведка присвоила какую-то награду еще и нашему директору Военной разведки. Но странный осадок все равно остался. Кроме того, если сотрудники спецслужб награждают друг друга, то зачем об этом надо знать общественности?
До 1990 года большинство этих служб вели себя как секретные ведомства. Но потом они открылись для общественности, начали называться по-новому, публиковать ежегодные доклады, имена и даже фотографии своих начальников. Это было в момент, когда ненадолго показалось, что мир поймет пророческий призыв Горбачева. Но тот плохо кончил, как это бывает с пророками. Буш старший вспомнил годы работы в спецслужбах и решил «добить» Советский Союз. (Кстати, интересно, что в рамках гибридной войны Путину постоянно припоминают его службу в разведке, а про прошлое Буша старшего никто с таким упоением не вспоминает, хотя он возглавлял ЦРУ!)
<…>