Назначение переселенцев с Донбасса с твердой проукраинской позицией в Трехстороннюю контактную группу в Минске не поможет решить конфликт на Донбассе. Но, как представляется сейчас, и сам Кремль уже не спешит возвращать оккупированные территории даже на своих условиях. Об этом журналисту «Апострофа» Дмитрию Малышко рассказал эксперт Международного центра перспективных исследований Николай Капитоненко, анализируя интервью кремлевского куратора так называемых ДНР и ЛНР [замруководителя администрации президента России] Дмитрия Козака.
Апостроф: Прокомментируйте, пожалуйста, интервью Козака и месседжи, которые он пытался передать нам?
Николай Капитоненко: Думаю, интервью полностью отражает позицию российского руководства на то, что происходит в Донбассе — без каких-либо движений и импровизаций. То, что думают в Кремле, то выражает Козак.
Он прав в двух фундаментальных вещах. Во-первых, время работает против урегулирования конфликта. Чем дольше мы ищем решение, ведем переговоры или просто пытаемся обмануть оппонента, тем хуже шансы на урегулирование. И даже не столько на то, что касается вывода войск и возвращения территорий под контроль Украины, а на постконфликтное урегулирование. Потому что характерная особенность конфликтов такого рода — преодолеть пропасть становится все сложнее. Настроения, мысли, социология становятся более отдаленными от остальной территории Украины.
Вторая вещь, в которой Козак прав, — это то, что позиция Украины не последовательна. Начиная с осени прошлого года, мы делаем противоречивые заявления, разные чиновники дают противоположные оценки. Часто сделав шаг в каком-то направлении, через несколько дней мы делаем два шага в обратном. Поэтому, я думаю, он прав, что украинская сторона — очень сложный партнер для переговоров.
— В соцсетях сейчас обсуждают, что Петр Порошенко выбрал в свое время тактику затягивания реализации договоренностей, ожидая изменения ситуации на Западе и в России, и Зеленский сейчас тоже идет по этому сценарию.
— Можно и такие мысли встретить в соцсетях, и Зеленский действительно во многом воспроизводит риторику Порошенко. Но я не знаю, какие мотивы стоят за этими решениями. Не знаю, из каких соображений Порошенко выбрал именно такой путь — подписав Минские соглашения и фактически затягивая переговоры и поставив различные «красные линии» и часто просто имитируя прогресс. И опять же, это очень противоречиво — говорить о намерении восстановить территориальную целостность и не соглашаться ни на какие компромиссы. Ясно, что цель будет недостижимой.
Зеленский о компромиссах говорит больше и, вроде бы, сделал несколько шагов в прошлом году, которые были действительно необходимы, чтобы начать содержательный диалог с россиянами. Но в какой-то момент он, похоже, понял, возможно, как и Порошенко, что конфликт в нынешнем состоянии выгоднее, чем его решение. Ибо оно будет болезненным и не будет воспринято частью общества, потому что для многих украинцев любые уступки и компромиссы с Россией невозможны и неприемлемы.
— Когда, по вашему мнению, риторика Зеленского изменилась?
— Я думаю, условную границу можно провести примерно после Нормандского саммита в Париже в декабре прошлого года. До него попытки Зеленского достичь мира в Донбассе были открытыми и честными и, вероятно, он верил, что это возможно. И он делал шаги, которые ему трудно давались, но были в русле добрых намерений. А после «Нормандии» он или понял, что это ни к чему не приведет, или в принципе решил затягивать конфликт. Поэтому изменилась риторика и стиль принятия решений.
Ведь пытаться найти общий язык с Москвой — это рискованный путь. Он, очевидно, не нравится Зеленскому в условиях, когда уменьшается общественная поддержка действий президента. Ему лучше иметь дело с, так сказать, «известным злом», когда понятно, во что выливается конфликт в нынешнем состоянии — в количество человеческих жертв, экономический ущерб и разного рода репутационные потери. А что будет, если пойти на компромиссы, никто не знает. Поэтому ясно, что Зеленскому боязно.
Далее вопрос о том, кто лучше использовал этот конфликт — Порошенко или Зеленский — и собственно что хотели от него получить, кроме того, чтобы избежать политических рисков. Списать все на Россию или построить внешнеполитическую идею, чтобы постоянно требовать помощи от Запада, или улучшить ситуацию с общественными настроениями внутри страны. Кто из них — Порошенко или Зеленский — это делает лучше, и какие особенности у первого и второго — это другой вопрос.
— Вы упомянули о шагах, которые сделал Зеленский. В Минских соглашениях прописано, что надо привлечь к обсуждению представителей Донбасса. В ОПУ включили в ТКГ журналиста и блогера Дениса Казанского и основателя и главного редактора информагентства «ОстроВ» Сергея Гармаша. Их назначение, кстати, Козак назвал анекдотическим. По вашему мнению, поможет это разрешить конфликт?
— Назначение представителей временно оккупированных территории в ТКГ произошло после изменения риторики Зеленского, о которой я уже говорил. И оно отражает изменения в подходах. Когда он начал делать вещи, которые по содержанию не могут приблизить к решению конфликта. Они, вроде, и соответствуют букве Минских соглашений, но являются абсолютно неприемлемыми для другой стороны. Такие вещи не могут быть инструментом продвижения переговоров вперед и только могут подорвать доверие между сторонами.
Когда назначение состоялось, я назвал это троллингом. Конечно, мы можем назначать кого угодно в переговорных группах и подгруппах. Но смысл этой идеи, как и смысл переговоров в целом, — сближать позиции — нашу, россиян и тех, кто находится в Донецке и Луганске, поскольку они имеют долю в этом «проекте», хоть и небольшую. А если мы назначаем людей, которые оттуда уехали, заняли жесткую проукраинскую позицию, то легитимность их в глазах другой стороны переговоров будет нулевой. А значит их назначение не будет иметь смысла, — кроме того, уменьшит доверие к Украине.
Поэтому, с точки зрения пиара, желание понравиться условной «патриотической» части украинского электората это, возможно, и не плохой шаг — в качестве шоу. А для переговоров это деструктивная идея, которая не приблизит нас к поискам компромисса.
— Если мы посмотрим на действия Кремля, то там «назначили» представителями ОРДЛО людей с российскими паспортами. Они понимали, что для Киева это будет неприемлемо. Значит ли это, что Россия тоже не хочет решения конфликта и хотела потроллить Украину?
— Это хороший вопрос. Когда-то мне казалось, что россияне считают выгоднее достичь какого-то компромисса, вернуть Украине оккупированные территории; возможно, снять часть санкций и перейти к рассмотрению проблем в собственной повестке дня. А потом что-то изменилось в их позиции. Россияне начали более подчеркнуто возлагать всю работу в переговорах на украинскую сторону. То есть вы предлагайте, вы думайте, вы решайте, а мы будем рассматривать. В этом русле произошли и назначения в ТКГ, и общая риторика Кремля, и риторика Козака в частности. Мне кажется, что россияне на самом деле не спешат — они согласились на финансовые, политические и репутационные издержки от всего этого.
Возможно, этот конфликт, как и в нашей ситуации, играет роль во внутриполитической жизни России. Только для нас он является фундаментальной проблемой, наносит значительные психологические и моральные травмы украинскому обществу. А для российской политической жизни он может иметь инструментальный характер. Для Путина важно, чтобы продолжался конфликт, который может мобилизовать определенную часть его электората, оттягивает на себя наиболее радикальные элементы в российском обществе, быть примером построения «русского мира».
Поэтому, возможно, россияне научились получать от этого конфликта пользу — хотя и не в таких формах и масштабах, как Киев. Поэтому они не спешат. Они понимают риски — понимают, что контролировать события на ранее оккупированной территории будет достаточно трудно, даже если Украина примет любые условия.
Для россиян завершения конфликта будет задачей со многими неизвестными. Их перспектива — это замораживание конфликта, или его текущее состояние. Ибо практика их вмешательства и влияния на конфликты на постсоветском пространстве — в Приднестровье, Грузии, Нагорном Карабахе — свидетельствует, что они могут это делать десятилетиями и не исключено, что такой сценарий для Донбасса является наиболее приемлемым.
— Но, похоже, и сам Донбасс им не нужен. Экс-главарь боевиков Александр Бородай недавно заявил, что «нас скоро аннексируют». Но и в Совбезе РФ, и Козак в своем интервью ответили, что в планах этого нет, и такие заявления — это просто чьи-то личные мнения.
— Я не вижу для россиян поводов серьезно думать о присоединении так называемых ДНР и ЛНР. Ибо в отличие от Крыма, который очень легко защищать, который является важным стратегическим объектом, благодаря которому россияне получили военное доминирование в Черном море, ДНР и ЛНР не имеют никакого стратегического значения, их трудно защищать, они будут пассивом, а не активом для россиян. Россияне получат еще более жесткие санкции, ничего не выиграют ни политически, ни дипломатически, не ослабят этим Украину. Минусов слишком много, а плюсов нет.
В текущем состоянии конфликт играет больше против Украины, чем против России. Поэтому Кремлю выгоднее или поддерживать его таким, или все-таки договориться о возвращении на очень близких к российским позициям условиях.
Но, я думаю, россиян будет интересовать не столько формальное исполнение Минских соглашений, где речь идет об автономии для Донбасса, ее гарантии, амнистии и так далее. Кремль будут больше интересовать ограничения, которые можно наложить на Украину. Имею ввиду — в попытках вернуть Крым; в сближении с НАТО и ЕС, поскольку вступление Украины [в эти организации] является нереалистичным. Кремль интересуют ограничения возможности фактического сотрудничества между Киевом и странами — членами НАТО. То есть учения свести к минимуму, никаких баз военных, минимум инструкторов. То есть сделать так, чтобы территория Украины перестала быть угрозой для России — это важнее, чем автономизация и децентрализация. Потому что эти местные процессы могут работать несколько лет, а потом ситуация на Украине резко изменится, и Киев сможет все это «отыграть» назад. В Кремле это понимают. Что-то гарантировать хотя бы на десятилетия на постсоветском пространстве довольно трудно.
Поэтому я не вижу ничего страшного, чтобы быть менее осторожным в вопросах амнистии, допуска к выборам или в форме проведения выборов в ОРДЛО. Там всякое может случиться. Но как показывают последние годы, результаты выборов мало коррелируют с реальной политикой, которую проводит Украина.
— Вы сказали, что россияне пытаются всю работу «спихнуть» на Украину. Действительно ли члены ТКГ с нашей стороны эффективны в урегулировании конфликта? И еще Козак сказал, что выход Украины из минского процесса станет чрезвычайным происшествием. По вашему мнению, насколько это будет большая проблема?
— Я начну со второго вопроса. Выход Украины из «Минска» станет масштабным и резонансным событием, которое повлечет много последствий. Козак сказал в том смысле, что россияне к этому готовы. И у них действительно больше пространства для маневра. Вряд там есть опция очередной военной агрессии против Украины, но у них есть и другие возможности, и нам надо это учитывать.
Но готовы ли к выходу мы? Когда в прошлом году стало понятно, что подтолкнуть россиян к уступкам не удастся, начались разговоры о плане В, плане С. И мне они кажутся необоснованными. Потому что если у тебя действительно есть запасной план, то начни с того, что доведи его до собственного населения и оппонента на переговорах. А когда твой план В сводится к построению стены между оккупированными территориями и Украиной, то становится понятно, что ты блефуешь, и твои переговорные позиции ослабляются.
Что касается украинских участников ТКГ, то они не могут сделать больше. Очень противоречива позиция украинского руководства, очень неясны сигналы от Зеленского, руководителя офиса президента, МИД. Иногда одни и те же институты могут в течение недели по-разному оценивать какие-то инициативы. Поэтому те, кто работает в Минске, постоянно готовы, что за малейшую инициативу их объявят предателями. Их обложили «красными линиями» даже в большей степени, чем самого президента. У них пространства для маневра почти нет.
— Козак, вместе с тем, сказал, что у России нет «красных линий» на переговорах. Я могу это трактовать и как готовность к жесткой эскалации, так и к уступкам — об этом уже вроде были какие-то сигналы на этой неделе. А как кажется вам?
— Мне кажется, что в исполнении Козака это так же блеф. Масштаб и ставки другие, но это из той же серии, что и наш план В. На самом деле, у России есть «красные линии». И судя по тому, как твердо они стоят на своих позициях, они их четко очерчивают. Это российская трактовка минских договоренностей — сначала внесение изменений в украинское законодательство, проведение выборов, затем возвращение контроля над границей и параллельно закон об амнистии и украинские деньги на возвращение Донбасса. Они даже не попытались говорить — давайте сначала мы выведем войска, а затем вы проведете выборы. Другое дело, что для России «красные линии» продиктованы пониманием того, что их позиция сильнее.
— Козак также заявил о желании «ударить кулаком по столу» из-за нашей изменчивой позиции.
— Опять же, Кремлю нечем и незачем стучать в этой ситуации, потому что Россия вряд ли может ухудшить нашу ситуацию. У них нет реалистичной возможности для военной эскалации. Материально такая возможность есть, сил и ресурсов достаточно, но политическая цена будет слишком высокой. У Кремля нет возможности занять более жесткую позицию на переговорах, они не могут отказаться от каких-то уступок, потому что их не было. Они не могут, что называется, ухудшить позицию другой стороны, если переговоры прекратятся. Кремль во многом потерял политическое, экономическое и энергетическое влияние. Поэтому, я думаю, им придется смириться с этим.
— Но это пока на Украине сохраняется какой-никакой, но статус-кво. Видите ли вы какие-то сигналы к его изменению?
— Я думаю, что независимо от персоналий, отставок и президентов, в украинском обществе уже сформировалось и зафиксировалось очень опасное социальное разделение. И это наиболее опасно — в слабом государстве мы получили очень заметную и долгосрочную поляризацию общества, а за ней и радикализацию. Сейчас у нас общество действительно расколото, но не по географии, а по мыслям и мировоззрению. И эти части общества перестают понимать друг друга.
Как по мне, это то фундаментальное обстоятельство, которое будет влиять на переговоры любого руководителя страны с россиянами, делать поиск решений очень сложным. Поляризация становится долгосрочной и, отталкиваясь от нее, надо строить и внешнюю политику Украины, и стратегию урегулирования конфликта на востоке.
— Судя по вашим словам о блефе Козака, сейчас мы находимся в политическом покере. Поэтому вопрос — как выиграть в этом турнире?
— Любые переговоры изначально всегда чем-то напоминают покер. Можно блефовать сколько угодно, но если у тебя слабые карты, рано или поздно ты проиграешь.
Блеф в наших переговорах присутствовал всегда. Сейчас, мне кажется, мы блефуем больше. Мы делаем это вынужденно, поскольку у нас несколько хуже карты и несколько меньше денег. Своим поведением мы напоминаем игрока, у которого наименьший стек в турнире (наименьшее количество фишек, доступное для ставок, — прим. «Апострофа») и который либо выигрывает текущую раздачу, либо просто вылетит из турнира. Для него «ничья» — не вариант.
Мне кажется, что чистым блефом мы не можем выиграть у россиян. Они это демонстрируют так же, как игрок, который постоянно говорит «колл» (колл (англ. сall) — уравнивание ставки с оппонентом. Тот, кто не имеет возможности повышать ставки достаточно долго, выходит из игры и теряет все — прим. «Апострофа»). Мы могли бы попробовать «переблефовать» россиян разве что на тактическом уровне, но пока у нас и здесь не очень убедительный результат.
Поэтому блеф надо дополнять реальным усилением переговорных позиций. Это можно сделать, манипулируя информацией: делать вид, что продолжение ситуации не так уж плохо для нас, или не очень хорошо для них. Усиливаться можно и реально — создавать устойчивое к различным угрозам общество, преодолевать расколы в этом обществе, становиться сильнее институционально. Тогда наши шансы улучшатся, даже если переговоры будут продолжаться через 10 лет. Блеф надо дополнять вещами, усиливающими позиции Украины.