Diário de Notícias: В конце августа прошлого года Вас назначили вице-премьер-министром Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции. Вы рассказывали, что, когда Вам предложили эту должность, Вы спросили премьер-министра, действительно ли планируется интеграция Украины в ЕС и НАТО или это всё просто притворство. Вам ответили, что такие планы есть. Спустя шесть месяцев Вы сменили должность. Что произошло?
Дмитрий Кулеба: Всё просто. Мне очень нравилась та работа, но весной сменился премьер-министр, и президент предложил мне занять должность министра иностранных дел, и я согласился. Работать над европейской и североатлантической интеграцией интересно, но с точки зрения карьеры дипломата работа со всем миром интересней. К тому же, когда вас приглашает президент, сложно отказаться. В то же время я настоял, чтобы преемник на моё прежнее место был найден незамедлительно, чтобы не допустить замедления попыток интегрироваться.
— Москва, а точнее Путин, так и не признала интеграции прибалтийских стран в ЕС и в особенности в НАТО. Мы помним, что произошло, после того как Украина в 2014 году подписала соглашение о свободной торговле с ЕС. Как Вы думаете, станет ли Кремль использовать восток Украины или Крым как разменную монету?
— Я считаю, что Россия не сможет остановить европейскую и североатлантическую интеграцию Украины. Они могут попытаться повлиять на ситуацию, замедлить её, но не остановить. Что касается Крыма, для России он не разменная монета. Они думают, что забрали его навсегда, и это огромная ошибка. Я абсолютно уверен, что однажды Крым освободится от русского гнёта, а мы сделаем всё, что в наших силах, чтобы помочь этому свершиться. Что касается востока Украины, да, война там — это орудие России, с его помощью она одновременно и влияет на внутреннюю политику Украины, и делает нашу страну непривлекательной для европейских партнеров. Никто не хочет сотрудничать со страной, если в ней неспокойно. Однако с 2014 года ЕС и европейские столицы стремятся углубить свои связи с Украиной. Поэтому, я могу сказать, что Россия проигрывает в этом аспекте.
— Главный дипломат Европы Жозеп Боррель сказал, что ЕС не хочет превращать Белоруссию во вторую Украину. Как Вы понимаете это? Это ещё одно признание ответственности ЕС за то, что произошло на Украине? Или признание того, что ЕС не может действовать в регионе, который Россия считает своей зоной влияния?
— Будем честны: в 2014 году никто не мог в полной мере предсказать поведение России, её агрессию в адрес моей страны, незаконную оккупацию Крыма и областей на востоке Украины. Конечно, дальнейшие события были травмирующими и для Украины, и для ЕС, но это всё в прошлом. Я не считаю правильным проводить параллели между ситуацией на Украине в 2014 году и тем, что происходит сейчас в Белоруссии. Причина проста: в 2014 году на Украине приняли решение отделиться от русского мира и вернуться в европейскую семью, так же, как Польша, Венгрия и страны Прибалтики сделали в 1990-х. Мы отстали от них, но пошли тем же путем. В Белоруссии же другая проблема, они не рассматривают этот вопрос, поэтому у них всё будет по-другому. Белоруссия состоит в союзе с Россией. Кто бы ни победил в нынешней борьбе, Белоруссия продолжит развиваться как страна в рамках своих очень необычных и тесных отношений с Россией. Вскоре я встречусь с дорогим другом Боррелем и объясню ему, почему его заявления были не совсем корректными.
— На Украине пандемия в полную силу развернулась совсем недавно, и количество смертей увеличилось втрое за два месяца. Какие самые большие трудности принёс коронавирус?
— Сегодня [в среду, 9 сентября] я разговаривал со своим португальским коллегой [Аугушту Сантуш Силва (Augusto Santos Silva)], и мы пришли к выводу, что коронавирус на наши страны повлиял одинаково. Covid-19 — это краш-тест для системы здравоохранения любой страны. Он сильно вредит экономике и здоровью населения. На Украине нам поначалу удавалось справляться с ситуацией, так как мы ввели в стране строгие ограничения и изоляцию. В начале лета эти ограничения были сняты. Люди начали общаться и перестали соблюдать правила дезинфекции и социальной дистанции. Число заболевших выросло. Однако ситуация на Украине не очень отличается от ситуации в других странах. Самая важная проблема сейчас заключается в том, что вновь ввести строгие ограничения невозможно. Люди просто не станут их соблюдать. Это создает проблемы. Одна из них — это, разумеется, состояние экономики. Нам нужно найти способы поддержать её. Весной мы выиграли время, чтобы приготовиться к росту заболеваемости. Но экономика — наш приоритет, нам нужны деньги.
— Киев до сих пор не получил от Брюсселя помощь в размере 940 миллионов евро?
— Мы подписали документы и ратифицировали договор о макрофинансовой помощи на прошлой неделе. Сейчас мы ведем переговоры с Брюсселем, чтобы осуществить сделку и получить помощь.
— Соглашение о свободной ассоциации с ЕС приносит результаты или его недостаточно для амбиций Украины?
— Соглашение работает и приносит хорошие результаты. За последние шесть лет ЕС стал нашим основным торговым партнером. Это отличный результат. Но самое главное то, что соглашение создает связи между европейскими и украинскими компаниями. Этот договор важен не только для экономики, он помогает создавать связи между ЕС и Киевом. Соглашение вступило в силу шесть лет назад, однако переговоры на эту тему начались ещё раньше. Изменилась структура экономики, а также потенциал торговли, поэтому нам надо усовершенствовать его, приблизить к современным условиям, чтобы обе стороны получали еще больше выгоды. Мы приложим все усилия для этого.
— Есть ли какой-то срок, когда Украина хочет вступить в ЕС?
— Назначать какую-то дату было бы ошибочно. Интеграция зависит не только от Украины, но и от ЕС. Некоторые страны-члены ЕС всё еще скептически настроены в отношении Украины, но я уверен, что со временем это изменится. Нам нужно сделать так, чтобы Украина фактически интегрировалась, и объединение было бы просто формальностью. Интеграция де-факте важнее, чем интеграция де-юре.
— Один из пунктов, на котором настаивает Европа — это война с коррупцией на Украине, так как ЕС уже профинансировал множество программ. Есть ли какие-то ощутимые результаты? Украинцы чувствуют изменения?
— Самый лучший способ избавиться от коррупции — не прибегать к ней, не давать взятки и не брать их. Чтобы успешно побороть коррупцию, это должно стать частью культуры общества. В 2014 году в борьбе с коррупцией произошла революция. Сейчас у нас есть специальные органы: департамент, который расследует случаи коррупции, агентство предотвращения коррупции и специальный суд. Конечно, люди считают, что коррупция исчезнет мгновенно, но на это всё-таки нужно время. Отвечая на ваш вопрос, я скажу, что доволен результатами, хотя нам еще предстоит долгий путь.
— Как говорилось ранее, отношения с США имеют стратегическую важность. Дискуссия о телефонном разговоре президентов Украины и США привела к тому, что Палата представителей выдвинула импичмент Трампу. Эта дискуссия навредила Украине или вернула конфликт, преданный международному забвению, в центр внимания?
— Как это часто бывает в жизни, и то, и другое. Как любой конфликт, эта ситуация имела пагубный эффект, однако в то же время агрессия России в отношении Украины вернулась в заголовки газет. И я верю, выйдя из этого кризиса мы больше выиграем, чем потеряем. Это объясняется тем, что кризис не повлиял на поддержку обеих партий. И республиканцы, и демократы в Конгрессе США поддерживают Украину.
— Это так, однако администрация США не дает повода считать, что она выступает на стороне Киева.
— Как я уже говорил, Администрация США выступает на стороне Америки. America first. Америка на первом месте. Они никогда не скажут, Киев на первом месте, или ещё какая-то столица.
— Украинская диаспора в Португалии — пример интеграции. Есть ли у Вас какое-то требование к португальским властям?
— Я уже говорил министру иностранных дел Португалии, что Украина довольна тем, как к её диаспоре относятся здесь. Я считаю, что эти люди — залог двусторонних отношений. Они сближают наши страны, несмотря на расстояние между ними. У меня есть один вопрос, но не к португальским властям, а к диаспоре. Мне бы хотелось, чтобы она была более организована и активней принимала участие в социальной жизни. Мы хотим, чтобы эти люди стали неотъемлемой частью общества, преданными жителями Португалии. Однако в то же время, чтобы они остались украинцами и сохраняли свои традиции, язык и культуру, а также, чтобы они были более эффективно представлены в Верховной комиссии по вопросам миграции.
— Экономические и деловые отношения между Португалией и Украиной еще требуют усилий. Что можно сделать, чтобы наладить их?
— В моем визите в Португалию значительную часть занимают дела, посвященные этому вопросу. Сегодня я сказал министру экономики Португалии и португальским бизнесменам три основные вещи. Первое: португальские компании приветствуются в вопросе приватизации украинских. Второе: Украина имеет все возможности помочь португальской экономике повернуться к цифровым технологиям. В моей стране уважают информационные технологии. У нас есть весьма успешная программа, которая называется «Государство в смартфоне». Благодаря ей, граждане могут получить государственные услуги с помощью своего телефона. Мы можем поделиться этим опытом. Третье: нам бы хотелось, чтобы португальские и украинские компании объединились и вошли на африканский рынок. Эти три направления — наш приоритет, но есть еще космическая отрасль, в ней мы тоже смогли бы сотрудничать; сельское хозяйство, наша страна поставляет зерно и растительное масло всему миру. Нам нужно помочь этому, создать связи между компаниями. Я сказал португальским предпринимателям, что в случае необходимости мы можем устроить для них специальный визит. Иногда дела организуются сами собой, а иногда нужно помочь оформить их и разобраться в деталях.
— А сейчас более личный вопрос. Когда СССР распался, Вам было 10 лет. Как Вы пережили этот период? Он повлиял на Ваше желание изучать международные отношения?
— В тот момент нет. Я вырос в украинской семье, но мой отец был вовлечен в политическую структуру Советского союза. В 1991 году мой отец учился в Москве. Когда Советский союз распался и была объявлена независимость, моему отцу предложили остаться в России и продолжить карьеру в области транзита газа. Однако он отказался и решил вернуться на Украину, где стал работать в министерстве иностранных дел. В его первые годы в министерстве я влился в дипломатическую семью, и это пробудило во мне интерес к дипломатии. Поэтому, если бы он решил остаться в Москве, сейчас бы я работал в Газпроме, и мы были бы миллиардерами [смеется]. Но я думаю, что лучше быть бедным украинским дипломатом, чем богатым русским работником Газпрома.