Апостроф: Трамп носится с цифрой в 71 миллион избирателей, проголосовавших за него, говорит, что это рекорд. Как считаете, это хороший для него показатель?
Андрей Пионтковский: Да, но у Байдена на 5 миллионов больше. Хороший показатель — это явка избирателей. Когда ситуация была весьма поляризована, американский народ мобилизовался на выборы. В отличие от многих наблюдателей, я не уверен, что эти цифры дают возможность Трампу рассчитывать на политическое будущее, скажем, в качестве лидера Республиканской партии и, возможно, даже будущего кандидата на президентских выборах в 2024 году. У него такой тип личности, что он не способен к политической работе по организации партии, сторонников. И вряд ли он пожелает таким заниматься. Президентство он рассматривал как своего рода продолжение своего шоу-бизнеса.
Ни в коем случае не стоит приуменьшать победу Байдена. Он получил больше выборщиков, чем в среднем получает победитель. Ведь это американские реалии, что обычно президент побеждает с минимальным отрывом. А иногда даже президенты проигрывали, получив большинство голосов избирателей, исходя из этой архаичной системы. Победа Байдена — более внушительная, чем в среднем победа в избирательной гонке. Но подсчеты еще идут. Хотя у Байдена будет 306 голосов против 234 у Трампа.
— Вы абсолютно правильно упомянули о высокой явке. Клэр Вордл, исполнительный директор компании по борьбе с дезинформацией First Draft, как-то сказала: «У нас американский президент, который говорит не доверять американским выборам. Путин мог бы только мечтать об этом».
— Совершенно верно. Трамп вел себя как лучший агент Путина все эти четыре года, не являясь агентом в прямом смысле. Не будучи завербованным, он представлял как раз большую ценность тем, что Путина и всех остальных диктаторов мира удовлетворяли те убеждения, которые Трамп искренне исповедовал. Он человек безграмотный в плане внешней политики. Но он обладает набором определенных взглядов, в которых центральным является его лозунг «America first». В его интерпретации это означает отрицание всяческих союзов. Более всего пострадали союзы в Европе, Южной Корее и Японии. Трамп был тем ценен Путину, что отрицал само понятие «Запад».
— Накануне выборов вы говорили, что, покинув пост, Трамп попадает под десяток уголовных дел. Как считаете, он уже ведет торги с будущей властью, чтобы избежать преследования?
— Я думаю, что пытается торговаться. Кроме того, сейчас близкое окружение Трампа прежде всего уговаривает его признать поражение. Своими поступками и заявлениями сейчас он наносит огромный ущерб не только себе или политическим противникам, а и всей системе американской власти. Если он будет еще два месяца этим заниматься, думаю, американский истеблишмент может поступить с ним достаточно жестоко.
Ведь был прецедент разумного поведения — президент Ричард Никсон ушел в отставку. Правда, не после проигрыша на выборах, а после обвинений (речь о знаменитом Уотергейтском скандале, — прим. «Апострофа»). С ним было заключено соглашение, и новый президент Джеральд Форд авансом, так сказать, простил Никсона по всем возможным обвинениям. Сейчас такой же выбор стоит перед Трампом. Либо он достойно уйдет через несколько дней, поздравив Байдена с победой, на чем настаивает семья и наиболее разумные лидеры республиканцев, такие как Джордж Буш или сенатор Митт Ромни. Либо Трамп будет вести тягучую и абсолютно бесперспективную борьбу в судах — между прочим, все суды первой инстанции уже отвергли его иски, потому что обвинения не были конкретизированы. Трамп напрасно надеется, что ему поможет то, что он провел еще трех судей в Верховный суд. Они консервативные юристы, но они все дорожат своей репутацией, и никто из них не будет поддерживать необоснованные обвинения.
Появилось сообщение, что Трамп раздумывает над тем, стоит ли ему принять участие в выборах в 2024 году. Как я уже сказал, у него нет для этого никаких политических оснований. Но раз «раздумывает» о следующих выборах, значит готов принять поражение на этих. Чем больше эта агония затягивается, тем более смешным и уязвимым Трамп себя делает.
— Но вот Байден победил. Это не Берни Сандерс, конечно, но его поддерживают люди, которые продвигают радикальную левую повестку. Причем, за Байдена проголосовало много молодежи. Можно ли сказать, что такие идеи стали популярными, потому что в США выросло поколение, которое не помнит угроз ядерной и постоянного напряжения холодной войны, которое готово допустить к власти чуть ли не коммунистов?
— Ну, назвать Сандерса коммунистом — это некоторое преувеличение. Ведь там есть и куда левее люди. Например, четверка «сумасшедших» женщин в Палате представителей, включая антисемитку — беженку из Сомали Ильхан Омар (представительница от Миннесоты. Также в так называемый «Отряд» — англ. Squad — входят Александрия Оказио-Кортес из Нью-Йорка, Аянна Прессли из Массачусетса и Рашида Тлаиб из Мичигана, — прим. «Апострофа»).
Но молодежь в США действительно очень полюбила левую повестку. Особенно элитарная молодежь, вышедшая из университетов Лиги плюща — Гарварда и других самых престижных в Америке. Профессура там традиционно прокоммунистическая еще с 1930-х, когда шпионаж в пользу СССР было «модным» и рассматривалось как своеобразное сопротивление гитлеровскому нацизму. И вот марксисты и постмарксисты выпускали поколение за поколением людей, воспитанных на своей идеологии.
Но Байден одержал две исторических победы в 2020 году. И победа над Сандерсом на праймериз Демократической партии не менее важна, чем победа над Трампом. Когда Сандерс лидировал, толпы молодых левых энтузиастов бегали от одного избирательного участка к другому с целью его поддержки — и над Америкой маячила катастрофа выборов между Сандерсом и Трампом.
Сейчас левые голосовали не за убеждения менйстримного центриста Байдена, а против Трампа. И ведь сколько упреков было брошено, что Байдену 77 лет, что он иногда оговаривается, что он не сможет объединить в коалицию умеренных демократов и левых. Но он победил — и это его большая заслуга.
Теперь очень важными будут назначения в кабинет, определяющие внешнюю политику — госсекретарь и министр обороны. Сейчас кандидаты широко обсуждаются. Но в основном это центристы, которые символизируют историческое возвращение Запада в мировую политику. Посмотрите, с каким облегчением западные политики приветствуют избрание Байдена.
— Что касается молодых. Байдену за 70, Сандерсу под 80, Трампу за 70. Свидетельствует ли это об окостенении американских элит и том, что нет действительно яркого, мощного и интересного молодого кандидата — пусть он даже был бы крайним правым или крайним левым, который смог бы пробиться в президентскую гонку? Чтобы уж не дедушки, вы простите, между собой боролись, а была свежая кровь.
— Ну а почему «свежая кровь» у вас обязательно ассоциируется с крайним левым или крайним правым? А вот Пит Буттиджедж вам нравится (выпускник Гарварда, ветеран войны в Афганистане, первый открытый гей от кандидатов-демократов в президенты США, — «Апостроф»)? Довольно яркий молодой человек был во время праймериз.
— Но он же не получил достаточно поддержки.
— Ну и Байден не получал достаточно поддержки, когда ему было 28 лет. Через четыре года появится какая-то яркая фигура. Геронтократия не характерна для демократических стран. Это проблема, о которой должны думать лидеры Демократической партии.
— Выборы в Конгресс — многие ожидали «голубую волну», то есть глобальную победу демократов, но этого не произошло. Как считаете, почему?
— В этом случае почти всегда работает, может быть, подсознательная разумность американского общества в нежелании отдавать одной партии абсолютную власть. Такое равновесие политической жизни — это сильная сторона американской системы.
Я считаю положительным, что республиканцам удалось сохранить за собой Сенат. Как это не парадоксально, это поможет Байдену отбивать атаки крайних «леваков» внутри его партии. Потому что утверждения на государственные посты должны проходить одобрения в Сенате и там нужно большинство. У Байдена оно есть — целый ряд сенаторов-республиканцев симпатизирует его внешнеполитическим взглядам, а если говорить о его отношении к Путину и поддержке Украины, то это вообще консенсус. И никакие назначения крайних левых не пройдут.
— Многие украинские политики, когда стало известно, что Байден побеждает, начали постить в соцсетях фото с ним. Это забавно, но я тут вижу и опасность. Бывший посол США на Украине Вильям Тейлор сказал, что главная проблема отношений Киева и Вашингтона — это как раз неформальные каналы коммуникации. Не столкнемся ли опять с этим, как было при Трампе? Насколько это опасно?
— Я думаю, что сейчас позиция американского президента, в отличии от Трампа, совершенно однозначная и определенная в отношении Украины. Байден всегда повторял, что поддержка Украины является приоритетом — и это не пустые слова, мы знаем по его деятельности на посту вице-президента, насколько он симпатизирует Украине. В администрации Обамы он был даже более расположен к Украине, чем сам Обама. Потому в такой ситуации нет никакого смысла искать какие-то обходные пути. Разве что ради самопиара различных украинских политиков. Я думаю, Киеву нужно как раз использовать все официальные каналы.
Пользуясь случаем, хочу посоветовать украинской дипломатии реализовать проект, который уже находится на рассмотрении несколько лет, по получению статуса major non-NATO ally, главный союзник — не член НАТО. Этим статусом обладают такие уважаемые государства, как Израиль, Япония, Австралия. Этот статус сразу без дополнительных рассмотрений решает вопрос поставок вооружения, обсуждения вопросов безопасности. Украина подала заявку на этот статус, Палата представителей, по-моему, проголосовала, но в администрации Трампа процесс тормозился. Этот статус будет гораздо важнее, чем любые подковерные каналы и договоренности.
— Американский профессор Грант Рихер сказал, что Байден, скорее всего, будет обижаться на Украину из-за своего сына и вряд ли даст что-то больше, чем это будет считаться «нормальным».
— На Украине Байдена и его сына преследовали агенты ФСБ и потомственные чекисты — Андрей Деркач и «агент «Козырь» — Ермак, который из офиса президента передавал Деркачу отредактированные записи разговоров Байдена и Порошенко. Байден это все прекрасно понимает, в отличие от профессора, которого вы процитировали.
— На Украине против Байдена открыто уголовное производство (интервью записывалось 10 ноября. В тот же день позже стало известно, что в полиции дело закрыли, — прим. «Апострофа») и Государственное бюро расследований должно бы его допросить.
— Эти уголовные дела не Украина возбуждала, а агенты Москвы, которые достаточно сильны. Это задание Службы безопасности Украины, что делать с кремлевскими агентами. Но вы, как мне кажется, преувеличиваете проблему. Достаточно чувства государственной ответственности у руководителей Украины и всех структур, чтобы закончить с кремлевскими провокациями касательно Байдена.
У меня есть такая модель украинского политикума. 15 процентов населения поддерживают людей, которые вообще отрицают украинскую государственность и согласны с Путиным. Часть из них сохраняют позиции во власти. Но я надеюсь, что патриотические украинцы окажутся сильнее, чем влияние кремлевских агентов.
— Давайте поговорим о кабинете Байдена. Американские издания Politico и The New York Times считают, что самым вероятным кандидатом на должность главы госдепа будет Сьюзен Райс, бывшая советчица Обамы по вопросам нацбезопасности и постпред США в ООН. Я прослушал ее прошлогоднюю лекцию в университете Джорджтауна. Она говорила, что помощь от США другим странам должна представлять собой инструкторов, оборудование и поддержку с воздуха, но не прямое разворачивание военного контингента. Как вы считаете, как изменится поведение США на международной арене, если она возглавит Госдеп?
— Госсекретарем будет, скорее всего, Тони Блинкен. Сьюзен Райс тоже котируется, но мне она крайне не нравится — она известна своей активной крайне антиизраильской позицией. И она попытается «отыграть» то положительное, что было у Трампа во внешней политике. Например, его совершенно новый подход к миру на Ближнем Востоке, когда он инициировал заключения соглашений крупных арабских стран непосредственно с Израилем. Важно это не разрушить. Думаю, тут будет играть роль коалиция Байдена с умеренными республиканцами.
Что касается России, то Райс занимает достаточно антипутинскую позицию. Но ведь все понимают, что Байден не пошлет американские войска сражаться за Украину. Ведь почему сорвался план «Новороссия», что останавливает Москву от планов дальнейших походов на Мариуполь или на Киев? Именно украинская армия и политическая решимость Украины сопротивляться.
Райс права, что есть масса другой помощи — политической, военной, экономической, — которую весь Запад в целом предоставит Украине. При Байдене это будет происходить даже более координированно, чем при Трампе.
Но меня волнует не военное сопротивление Украины — я уверен, что в случае необходимости оно будет оказано и достаточно эффективно. Меня волнует политическое сопротивление плану вталкивания раковой опухоли ОРДЛО в политическое тело Украины. Агент «Козырь»-Ермак целый год подписывал односторонние обязательства. Эти игры пора прекращать. Хотя мне кажется, что Украина занимает сейчас более жесткую позицию.
В отношении России самым эффективным было бы выполнение американского законодательства 2017 года об аресте активов, как там дословно сказано, российских олигархов и чиновников, близких к Путину. Общая сумма этих активов оценивается в 1 триллион долларов. Самая высокая степень противодействия Путину — это не отправка морской пехоты в Украину, на Ближний Восток или в юго-восточную Азию, а арест всех активов путинской клептократии с торжественным обещанием передать эти средства законному владельцу — первому пост-криминальному правительству России. Надеюсь, что президент Байден примет это решение.