Как пандемия коронавируса изменит мир и в чем заключаются главные проблемы Украины. Об этом, а также о службе во Французском иностранном легионе, участии в войне в Алжире и о том, сколько получил от продажи Orange, одной из крупнейших телекоммуникационных компаний мира, в эфире авторской программы главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман рассказал британский бизнесмен, путешественник, писатель Саймон Мюррей.
— Добрый вечер. У нас в программе сегодня Саймон Мюррей, известный британский бизнесмен, путешественник, авантюрист, французский легионер. Мистер Саймон, добрый вечер.
— Добрый вечер.
— Когда я изучала вашу биографию, то была действительно потрясена вашей жизнью. Какой момент в жизни, на ваш взгляд, был самым ярким?
— (Смеется.) Это очень сложный вопрос. У меня было много ярких моментов. Сильный испуг может также быть ярким моментом. Например, если в тебя стреляли из пистолета и промахнулись, это довольно ярко. Как говорил Уинстон Черчилль, нет ничего приятнее в жизни, чем когда в вас стреляют и не попадают. В меня стреляли, но убили человека рядом. Это было ярко. Однажды я дошел к Южному полюсу, преодолев около 1 тыс. км. Я добрался туда изможденным спустя 58 дней, потерял 23 кг — вот это было ярко. 55 лет назад я сделал предложение своей жене и она согласилась. До чего же яркий момент!
— Вы из семьи военных. Ваш старший брат, отец, дедушка, прадедушка, прапрадедушка были офицерами в английской армии. Почему вы вдруг решили пойти служить во французский легион?
— Это отличный вопрос. Я хотел стать офицером британской армии, но в конкретном полку. Я хотел служить в гурках (они из Непала, это специальный полк, похожий на иностранный легион), но провалил медицинскую комиссию, потому что у меня красно-зеленый дальтонизм. Один из пяти мужчин страдает от этого и даже об этом не догадывается. У женщин такого никогда не бывает, только у мужчин. 20% мужчин являются красно-зелеными дальтониками. Это особенно заметно, когда они проезжают светофор и не могут различить цвет. В общем, я провалил комиссию к гуркам. Я мог присоединиться к любому другому полку, но не к гуркам, поэтому я присоединился к Французскому иностранному легиону.
— Вы служили пять лет во французском легионе, воевали в Алжире… Вы уже рассказали, как в вас стреляли… Какие еще опасные ситуации можете вспомнить?
— Война в Алжире была жесткой. Ее можно назвать партизанской войной, не позиционной. В Первую и Вторую мировые войны солдаты сидели в окопах, рвах, стреляли друг в друга. В Алжире ты продвигался сквозь джунгли и иногда происходили неожиданности. Это было тяжело. Мы маршировали 50 км в день с полным снаряжением. Мы могли находиться в горах три месяца, питались одними сардинами. В любой момент на нас могли напасть из засады или мы натыкались на врага. Это жестокая война, и люди с обеих сторон вели себя не совсем правильно.
— Вы написали автобиографическую книгу "Легионер", которая стала бестселлером. Какой самый любимый эпизод из книги?
— (Смеется.) Я полагаю, что после пяти лет в горах Алжира (мне было всего 19 лет, когда я поступил в иностранный легион) самым счастливым моментом было сесть в самолет и вернуться во Францию.
— По прошествии стольких лет вы понимаете, что тогда алжирцы воевали за свою независимость и что правда была на их стороне, а не на вашей?
— Алжир был частью Франции 150 лет. Французы много денег вложили в эту страну. Но будет честным признать, что колонизация закончилась к концу Второй мировой войны. Да, правда была на их стороне. Они хотели независимости. Это справедливо. Любая страна, желающая независимости, до некоторой степени имеет на это право. Но есть еще много мест на земле, где мы не до конца уверены, кому страна принадлежит. Северная и Южная Корея. Где разделительная черта? Северный и Южный Вьетнам — то же самое. Некоторые страны в Европе принадлежали римлянам, а сегодня — кому-то другому. Османская империя владела Северной Африкой, земли принадлежали им, как они говорят. Если смотреть назад сквозь тысячелетия, можно увидеть огромную разницу в том, что кому принадлежало. Так что есть аргументы у обеих сторон. Франция относилась к Алжиру как к департаменту, а не как к колонии. 10% населения были французами. А сегодня 10% французского населения — алжирцы. Ну и кому же принадлежит Франция? Это все разговоры. Я согласен, что алжирцы хотели независимости и боролись за это. Как и многие другие страны.
— По вашей книге "Легионер" сняли фильм. Почему вы назвали его "Дезертир"?
— (Смеется.) Потому что в фильме группа людей дезертирует, а я иду их искать. На самом деле фильм вначале назывался "Саймон", и мне это название нравится больше. "Дезертир" — неправильное название.
— Пройдя военную службу и войну, что вы сегодня знаете о дружбе?
— Это отличный вопрос. В хорошие времена ты заводишь хороших друзей, а в тяжелые времена — еще лучших. В тяжелые времена, как на войне, люди соединяются особым образом. В иностранном легионе, пока мы воюем, мы не совсем друзья, но потом, когда я встречаю бывших участников легиона, у нас особая связь, мы очень близки. У греков есть выражение, которое значит "общие вещи в дружбе". Должно быть что-то общее, чтобы быть друзьями. Если ты из моего села, мы друзья. Мы ходили в одну школу, в один университет, служили вместе в армии — мы друзья… Это те вещи, которые связывают людей.
— После пяти лет службы вы не взяли французское гражданство, а поехали на долгих 14 лет в Китай. Почему?
— Я мог бы стать французом, но однажды в Лондоне на большой коктейльной вечеринке один мужчина поднялся и сказал: "Да это же Саймон! Он вернулся из легиона". Это был первый день после моего возвращения… Все на меня посмотрели, а он продолжает: "Я для тебя кое-что приберег. (И поднял над головой мешок.) Твое белье". Он мне вернул одежду, которую я оставил. Я начал доставать свои трусы, носки, майку — все зааплодировали. Это все, что у меня было. Ни копейки денег. Пожилой мужчина, который там находился, сказал: "Я управляющий директор английской компании в Гонконге и Сингапуре. Каждый год мы нанимаем пятерых студентов из Оксфорда и Кембриджа. Но, мне кажется, пора расширяться и такой парень, как ты, может быть нам полезен. Если у тебя выйдет добраться до Сингапура, зайди ко мне". И дал мне свою визитку. Через год я пришел к нему и присоединился к крупнейшей компании в Гонконге.
— Вам легко работалось и жилось в Китае?
— Для меня, не проработавшего ни дня до этого, было довольно легко.
— Я не знаю как в Великобритании, но в Украине мы очень любим говорить о деньгах и спрашивать о деньгах. Это нормально. Вы знаете, какое у вас состояние? Во сколько вы его сами оцениваете?
— Богат ли я? Нет, но я в порядке (смеется)… А вы давно работаете на налоговую?
— (Смеется.) Можете сказать, вы миллионер или миллиардер?
— Мы не спрашиваем людей об их состоянии. Я не миллионер, не миллиардер. Почему? Я не знаю. Но я стараюсь уже 80 лет. Очень стараюсь.
— Вы были управляющим директором одной из крупнейших компаний мобильной связи Orange. 20 лет назад она была продана за $35 млрд. Сколько из этой суммы досталось вам?
— Сколько я получил денег? (Смеется.) Когда компанию продали, я уже не работал там. У меня были акции, но я не получил ничего с продажи. Я основал эту компанию, был генеральным директором, когда мы начинали с нуля. Но при продаже я уже не имел к ней никакого отношения. Даже если бы и имел, я бы вам не сказал сейчас.
— (Смеется). Вы ощущаете себя богатым человеком?
— Задавать вопросы англичанину про благосостояние не очень корректно. Мы не говорим про деньги вот так. Я могу себе позволить позавтракать, пообедать, поужинать. У меня есть дети, я занимаюсь их обучением. У меня есть автомобиль, даже телефон. Я в порядке.
— У нас просто говорят, что богатый человек…
— А вы богаты?
— Я?
— Да. Вы миллиардер?
— У нас просто говорят, что богат не тот, кто имеет много денег, а тот, кому хватает. Поэтому я и спрашиваю об этом. Вы кавалер ордена Британской империи. Это награда, которую вручает лично королева. Вы общались с ней? Как это происходило?
— Во-первых, орден Британской империи может выдаваться губернатором Гонконга либо королевой. Решение за вами. Я выбрал губернатора, потому что он мой хороший друг. Именно он нес ответственность за мое награждение. Я посчитал своим долгом принять его от губернатора. Конечно же, я мог принять и от королевы. Во Франции мне вручали орден Почетного легиона. Любой человек его может вручить — решение за тобой. Хочешь — от президента, хочешь — от твоего друга. Меня наградил легион, потому что я так захотел.
— Знакомы ли вы с королевой Елизаветой? Общались ли вы с ней?
— Я встречался с королевой, но там были и другие люди. Меня представили ей, принцессе Маргарет и ее мужу герцогу Эдинбургскому. Мы сидели вшестером за столом и разговаривали.
— Что вы знаете об Украине?
— Я тут был всего два дня. Я много смотрю, читаю, слушаю. Я глубоко впечатлен увиденным. Мне кажется, здесь невероятно. Но Украина недопонята во всем мире. В частности, на Западе. Вы были под колпаком России слишком долго. Теперь вы самостоятельны, но мы вас видим как будто в первый раз. И это фантастика.
— Вас сюда пригласил украинский бизнесмен Геннадий Буткевич. Какое впечатление он на вас произвел?
— Он меня пригласил оценить горнодобывающую индустрию. У меня много опыта в этом секторе, я давно работаю в горнодобывающем, минеральном и угольном бизнесе. Я торговал, имел отношение к шахтам в Монголии, в России. Я понимаю в этой сфере. Но я даже не представлял, что доступно в Украине. Большая часть все еще под землей, и вы не использовали в своих целях, не предложили миру то, что имеете. Все из-за того, что вы были под колпаком России.
— Знаете ли вы о том, что Россия аннексировала наш Крым, развязала войну на Донбассе, которая продолжается до сих пор? И как вы к этому относитесь?
— Все мои предки воевали в Крымской войне. Если посмотреть на карту, Крым выделяется как остров. Кому принадлежит этот остров? Проблема в том, что мы не знакомы с давней историей Крыма. Где она началась? Англии принадлежит территория в южной части Испании — Гибралтар. Это наша территория. Но если подумать логически, она должна принадлежать Испании. Под руководством Маргарет Тэтчер мы воевали за Фолклендские острова. Эти острова находятся в Южной Америке. Мы утверждаем, что они принадлежат нам. Местное население тоже хочет оставаться с Великобританией. Но если посмотреть на карту, в этом нет никакого здравого смысла. Много лет назад случилась война и какая-то нация поменяла владельцев. Мне кажется, жители Крыма сами должны решить, что они чувствуют: они часть Украины или часть России? Язык, на котором они общаются в Крыму, — это русский или украинский? Как они сами чувствуют? Они ближе к России или к Украине? Вы мне скажите.
— Но вы понимаете, что существует международное право, согласно которому Крым — это Украина? И Россия грубо нарушила, грубейшим образом забрав Крым себе и сейчас развязав эту войну на Донбассе.
— Лично для меня Крым — это Украина. Точка. Америка, Европа хотят, чтобы Крым был частью Украины. Но мне не настолько ясно, чего хотят сами крымчане.
— В чем самые большие проблемы Украины, на ваш взгляд?
— Как я говорил, я тут всего день и пока не знаю проблем Украины. Но мне совершенно ясно, что вам нужно сделать, чтобы увеличить благосостояние страны. Нужно развивать то, что имеете. У вас 40 млн населения, вы независимы с точки зрения продовольствия, вам не нужно на кого-то полагаться в этом вопросе. У вас огромное богатство в земле. Нужно развиваться. Вам нужно признать вашу независимость, показать всем, что вы — Украина, а не часть России. Сегодня меня спрашивали: "Кто такие украинцы?" Этого не должно быть. Они должны четко понимать, кто вы такие. Мы же знаем, что из себя представляют итальянцы, римляне, немцы, французы. Мы знаем китайцев. Украинцы — кто они? Встаньте, говорите, будьте независимыми, покажите, на что вы способны. Как по мне, вы прекрасные люди — я это и за день понял. Плохие люди у вас тоже наверняка есть (они есть везде), но в целом [Украина] — это отличное место. Расскажите об этом миру.
— Украина могла бы стать экономическим партнером Великобритании? И если да, в каких сферах Украина могла бы заинтересовать Великобританию или британский бизнес?
— Мы производители, производим двигатели, самолеты. Нам нужно все, что у вас есть. Все, что мы сегодня закупаем в Америке, Китае, в Германии, — почему мы не можем покупать это у вас? Мы даже не в курсе, что это у вас есть. Вы нам не предлагаете — оно под землей. Нужно вытащить и предложить нам. Центр Европы — не Париж, не Лондон, не Берлин. Киев должен стать центром. Подтолкните Украину вперед. Замечательная ведь страна. Я не собираюсь становиться вашим президентом, это не предвыборная речь. Но это будет отличная возможность.
— Мне даже сложно перечислить все крупные компании, которыми вы управляли или входили в совет директоров. Вы очень опытный бизнесмен, с мировым именем. Какие советы вы могли бы дать украинскому бизнесу, украинским бизнесменам? Куда им сегодня вкладывать деньги, какой бизнес им вести?
— Я общался с вашими бизнесменами, с премьер-министром.
— Денисом Шмыгалем?
— Да. Вам нужно показать Украину, открыть двери. Я ни одного человека не знаю, который провел отпуск в Украине. Ни одного. Если кто-то в Англии скажет, что едет отдохнуть в Украину, ты подумаешь, что он сошел с ума. Нужно распахнуть двери, запустить отели, рекламу. Нужно кричать, что Украина — это отличная страна. Я вчера приехал в свитере, в пальто и в шарфе. Мне говорили, что я тут до смерти замерзну. А тут 22 градуса. Почему я об этом не знал? Это же фантастическое место. Даже из иллюминатора самолета я отметил, насколько Украина красивая. Да, у вас есть проблемы, например пожары, как в Калифорнии, но вам нужно заявить о себе на весь мир. Вам нужно самостоятельно этим заняться, не надеяться на других.
— Если бы вы были сегодня на месте президента Зеленского, каким образом вы бы показывали Украину?
— Сегодня утром у нас была открытая беседа с вашим премьер-министром. Я ему рассказал, что нужно подтолкнуть туризм. Люди будут приезжать, хорошо проводить время, а на обратном пути всем рассказывать. Это отлично для бизнеса. Люди услышат, что в Украине приятно находиться, что Украина развивается, что там хорошие дороги. Были плохие — неважно. Лишь бы люди обсуждали. Мне кажется, Шмыгаль прислушался. Вот и все, что нужно: дать миру понять, что у вас тут. Так делают все, абсолютно все. У вас 10 млн туристов — это почти ничего. Когда я был в Таиланде в 1965 году, у них было 200 тыс. туристов. Сегодня — 45 млн. В Гонконге — 50 млн. А у вас — всего 10. Почему? Что происходит?
— Какие самые перспективные профессии сегодня? Что бы вы посоветовали ребятам, которые заканчивают школу и идут учиться?
— Предметов, конечно, очень много. Но есть базовые предметы, как математика. Чтобы чем-то управлять, необходимо понимать математику. И обращаться с цифрами. Но можно также изучать музыку, искусство, можно учить историю… Мне кажется, инженер — хорошее базовое образование. Но можно быть и плотником. В любом случае необходимы навыки. Вам нужны глаза, чтобы замечать возможности. Если проезжаете мимо золотого рудника и не обращаете на него внимания, это проблема. Мне очень нравится история. История описывает то, что повторится в будущем. Американцы не совсем понимают Среднюю Азию. Они там находятся, но не понимают ее. Нужно вернуться в библейские времена, чтобы понять, как все происходит. Нужно помнить о старых счетах. Французы дерутся с немцами уже много-много веков.
Я люблю историю. Я люблю математику, потому что все расчеты я делаю в голове. И очень быстро. Необходимо понимать математику, чтобы понимать деньги, которые вам так нравятся.
— Назовите, пожалуйста, несколько ваших главных правил в бизнесе.
— Люди говорят, что информация — одно из главных правил. Если вы владеете информацией, а ваш конкурент нет, у вас преимущество. Еще говорят о связях. Важно не то, что вы знаете, а кого. Нужно знать правильных людей, иметь правильное окружение. Но самое главное в бизнесе — доверие. Если вам доверяют люди, они будут вести с вами дела. Если нет доверия, человек сможет продать что-то один раз. Но продать повторно можно только с доверием. Я взял себе за правило в бизнесе знакомиться с людьми, завоевывать их доверие. Иногда лучше проиграть сделку, но сохранить доверие, чтобы потом вернуться. Это лучше, чем выиграть и попасть в немилость из-за того, что ты схитрил.
— Все говорят, что коронавирус изменил и еще больше изменит мир. Как именно он его изменит, на ваш взгляд? Что поменяется в бизнесе и в других сферах?
— Коронавирус, конечно, сильно влияет на экономику. Людям ограничивают передвижения, поэтому рестораны, гостиницы, авиакомпании — все имеют проблемы и экономические потери. Людей заставляют сидеть на карантине, как в тюрьме, запрещают передвигаться и что-либо делать.
Ежегодно 2 млн человек умирают от гриппа. Это всего лишь разновидность гриппа. Ежегодно 4,3 млн человек погибают из-за автомобильных аварий. Разве кто-то запрещает машины или заставляет людей пользоваться общественным транспортом? От СПИДа погибает 2,5 млн людей каждый год. Существует столько заболеваний вокруг! Мы правильно поняли COVID? Это другая форма гриппа, которых очень много. Каждый раз, когда вас вакцинируют, это покрывает 70% разновидностей гриппа. Мы же можем заболеть остальными 30%. У вас может быть COVID-18 или 17… Мы правильно все сделали? Большой вопрос. Мы переусердствовали? Швеция, кажется, справилась лучше. Они выбрали другую стратегию.
— Несмотря на коронавирус, вы продолжаете путешествовать. Вы не боитесь?
— Я не знаю. Но я уверен в другом. Я не знаю ни одного человека, который умер от коронавируса. Ни одного знакомого. Знаю примерно троих, у кого был поставлен диагноз. И где все эти люди?
— Вам повезло.
— Мне кажется, они умирают от других болезней, не от коронавируса. Если кто-то заражается коронавирусом и через неделю умирает, доктора пишут, что человек умер от "короны", а ведь он мог умереть от чего-то другого.
— Вы стали самым старым человеком, достигшим Южного полюса. Вам было тогда 63 года. Без поддержки. Что было самым тяжелым в этом путешествии? Насколько я знаю, ваша жена пригласила вас в это приключение…
Поэтому, поднимаясь выше в гору, я погружался все глубже в снег. По словам одного человека, я первый, кто достиг Южного полюса без лыж. И это было очень-очень сложно. Я пробирался сквозь глубокий снег и тянул сани. Конечно, со временем они становились легче, потому что я питался едой, которую вез, но все равно мне было очень тяжело. Мой друг шел впереди меня — я видел его след. Мы должны были пройти 12 миль в день по плану. Если пройти меньше, мы бы не успели закончить до 8 февраля, когда солнце садилось за горизонт и наступала кромешная темнота. Нам необходимо было успеть и делать по 12 миль в день. Он был впереди меня, и я оставался наедине с собой. Это было тяжело.
— Кто из ваших знакомых произвел на вас самое большое впечатление?
— Мне нужно подумать над этим вопросом. Я встречался с очень известными людьми, звездами фильмов, президентами. Я даже знаком с мистером Трампом, хотя он не самый впечатляющий человек. Я даже не знаю, кто меня мог так впечатлить… Я не могу вспомнить. Хотя однажды я посмотрел в зеркало и очень впечатлился.
— (Смеется). Хороший ответ. Ваша жена Дженнифер, как и вы, очень неординарная личность. Она летчица, в 2000 году ставшая первой женщиной, которая совершила кругосветный полет на вертолете. Путешествие длилось 99 дней. Вы волновались за нее?
— Вообще нет. Она отличный пилот. Мы постоянно были на связи. На разных точках ее пути были люди, которые ей помогали. Я постоянно был в курсе, что происходит. Так что нет, я не особо волновался.
— У вас трое детей и шестеро внуков. Чем дети занимаются?
— Мой сын работает в телефонной технологической компании в Гонконге. Одна дочь занимается дизайном интерьеров, а вторая — мать троих детей. Так что она занимается воспитанием.
— Вам 80 лет. Вы счастливый человек?
— Счастливый ли я? Я выгляжу счастливым? Да, я счастлив.
— У вас есть мечта?
— Почти каждую ночь я вижу сны, но у меня нет мечты. Я бизнесмен, я делаю деньги. Я люблю это делать, люблю сам процесс. Я когда-то был в списке Forbes, но потом потерял много денег… Я делал деньги, терял их. У меня все хорошо. Цели? Осталось еще пару гор, которые я хочу покорить, но я уже старею. Я желаю счастья своей семье. Я хочу чем-то заняться в Украине.
— Спасибо большое за это интервью. Мне было интересно.
— Ваши вопросы были поразительными. Вы очень подготовились. Вы больше обо мне знаете, чем моя жена (смеются).
— А если бы я с вами 55 лет прожила?! Тогда бы я знала о вас все! Точно как налоговая инспекция.
— Если моя жена посмотрит это интервью, она мне скажет: "Ты никогда мне не говорил, что ты миллионер". (Смеются.) Я получил удовольствие, вы великолепны! Типичная украинка. Да, в этом вся Украина.