Янь Сюэтун относится к самым влиятельным политологам Китая. В этом интервью он описывает, как будет меняться расстановка сил в мире и какие страны будут определять его будущее.
«Шпигель»: Господин Янь, в Пекине популярна точка зрения, что США находятся в стадии упадка, их сравнивают с Советским Союзом в его последние годы. Вы разделяете это видение?
Янь Сюэтун: В ходе исторического развития все империи приходят в упадок, так будет и в ближайшие тысячелетия. Великие империи переживают три стадии: расцвет, стагнация и упадок. Упадок США не шокирует меня и не удивляет. Вопрос в том, как он будет происходить. Соединенное Королевство долгое время было самым могущественной державой мира, её упадок протекал долго и длился несколько десятилетий. Советский Союз раскололся как стакан, упавший на пол. Думаю, что упадок США будет скорее протекать по британскому сценарию.
— Скандальный финал эры Трампа навредил США в мировом масштабе?
— К внешней политике США больше нет доверия, Трамп его полностью разрушил. Его унилатерализм означал, что США игнорируют интересы других стран, в том числе и интересы своих союзников. Как можно доверять стране, когда не знаешь, что она будет делать? Президентские выборы, штурм Капитолия и прежде всего реакция на него ускорили этот тренд. Даже аккаунт Трампа в Твиттере заблокировали. Это означает, что в Америке не относятся терпимо к другим мнениям.
— Цензура в Китае ежедневно блокирует тысячи аккаунтов в социальных сетях. А Твиттер — частная компания. Каждый, кто пользуется его услугами, соглашается с условиями пользования. Если подобная компания блокирует аккаунт, это не правительственный акт.
— Совсем недавно я обсудил этот вопрос с дочерью. Она сказала, что Твиттер можно сравнить с Вэйбо в Китае. Я ответил: подожди! Вэйбо — тоже частная фирма, но она блокирует аккаунты, только когда правительство ей это позволяет. Если личный аккаунт блокируют, то это однозначно отражает волю правительства. Так я во всяком случае считаю. В США то же самое. Если бы Джо Байден и Нэнси Пелоси высказались против, Твиттер вряд ли решился бы заблокировать аккаунт Трампа. В Китае все больше людей считают, что Америка движется в сторону политической системы, в которой каждый новый президент может посадить предшественника за решетку.
— Едва ли какой-нибудь другой политик в США знает китайского лидера государства и партии Си Цзиньпина так же хорошо, как Джо Байден. Изменит ли доверительная атмосфера между ними китайско-американские отношения?
— Их личные взаимоотношения лишь относительно влияют на внешнюю политику. Ни одного президента США во время официального визита в Китай не встречали с такими почестями, как Трампа. Ради него даже устроили прием в Запретном городе. В иных случаях это невообразимо. Но отношение Трампа к Китаю после этого не улучшилось.
— Байден не раз заявлял, что хочет восстановить все традиционные альянсы Америки — вероятно, для того, что образовать единый фронт против Китая, если употребить китайское выражение.
— Весьма вероятно, что Байден попробует это сделать, и, без сомнения, это будет в интересах Америки. Однако я думаю, что он будет стремиться к альянсам в определенных областях, а не к образованию единого фронта. Что касается Южно-Китайского моря, он, скорее всего, объединится с Японией и Филиппинами, а в том, что касается ВТО, — с европейцами.
— Как на это будет реагировать китайское руководство?
— Китайское правительство осознает этот вызов. Оно сделает все для того, чтобы побудить европейские страны, Японию и Южную Корею в первую очередь думать о своих собственных интересах. Если, например, Байден потребует от европейцев сократить объемы торговли с Китаем, то я не думаю, что он сможет надеяться на полную поддержку. Китай проанализирует, какие интересы он разделяет с союзниками в США и будет с ними сотрудничать на этой основе.
— Может ли Европа играть самостоятельную роль в Азии?
— В настоящее время правительства Германии и Франции демонстрируют решимость не вставать ни на чью сторону. Они будут осознанно выбирать себе союзников, возможно, даже в зависимости от отдельных аспектов одной темы вступать в разные союзы. Например, в том, что касается covid-19, европейцы будут форсировать медицинское сотрудничество с Китаем, но встанут на сторону США, когда речь пойдет о расследовании возникновения вируса.
— Канцлер Ангела Меркель, неизменная приверженка хороших отношений с Пекином, в сентябре покинет свой пост. Как отразится ее уход на германо-китайских отношениях?
— Во время ее визитов в Китай я встречался с ней дважды. Я уважаю ее больше, чем любого другого ведущего политика. Она рациональна, знает, как добиться баланса сил, и у нее есть принципы. Пока Меркель останется во главе Европы, европейцы будут проводить независимую внешнюю политику.
— Важнейшей задачей нового президента США станет попытка примирить собственную нацию. Как отразится на Азиатско-Тихоокеанском регионе, если США будут заниматься только собой?
— Не думаю, что Байден будет проводить изоляционистскую политику в духе Трампа. Вопрос в том, сколько ресурсов он сможет направить во внешнюю политику. Недавно американский телеканал CBS спросил американцев, что они считают самой большой угрозой для США. 57% опрошенных назвали других людей в Соединенных Штатах. Можете себе представить? Только 7% посчитали, что самая большая угроза исходит от других государств.
Это означает, что если Байден будет расходовать много энергии на внешнюю политику, то подвергнет себя опасности быть раскритикованным за неверную расстановку приоритетов.
— Как же Байден будет расходовать свои ограниченные внешнеполитические ресурсы?
— Восточная Азия останется главной точкой приложения внешней политики США. Внешнеполитическая команда Трампа состояла из дилетантов без специальных знаний. А в команде Байдена только эксперты. Они знают, что противостояние Китая и США протекает прежде всего в киберпространстве, а не на море, на земле или в воздухе. Китай и США борются между собой за превосходство и доли на цифровом рынке. Цифровой рынок в Восточной Азии уже сейчас больше, чем в Европе, а цифровые технологии сосредоточены в Китае, Японии и Южной Корее. Эти три страны будут определять экономику будущего.
— Американский политолог Джон Миршаймер (John Mearsheimer) говорит: Китай и США — доминирующие державы, конфликт между ними неизбежен, даже если отставить в сторону идеологические различия. Вы разделяете эту точку зрения?
— Я тоже сторонник реалистичного взгляда на соотношение сил и разделяю основные тезисы Миршаймера, но не его выводы. Бесспорно, конкуренция, соперничество и конфронтация составляют основу взаимоотношений великих держав, для реалистов это уже общее место. Мы с Миршаймером придерживаемся разных мнений в вопросе, дойдет это соперничество между Китаем и США до войны. Он исходит именно из этого. Я думаю, что ядерное оружие делает прямую войну между Китаем и США невозможной. Даже гибридные войны в цифровую эру становятся маловероятными. Ядро конфронтации между Китаем и США будет не в идеологической экспансии, а в стремлении к технологическому превосходству. Я предсказывают, что мир сохранится, но будет напряженным.
— Если конфликт между США и Китаем будет крутиться вокруг технологического превосходства, то как вы объясните события 2020 года, когда Китай проводил экспансионистскую политику в Индии, Бутане, в Южно-Китайском море и вокруг Тайваня?
— Если бурно развивающая держава хочет извлечь выгоду из географической экспансии, то ей нужно занять огромную территорию. Британский колониализм или расширение США с востока к западному побережью — вот что можно назвать географической экспансией. В технологическую эру прирост территории на 10-20 километров не имеет никакого значения. Как можно видеть геополитическую стратегию в приграничных стыках? Это же нонсенс.
— С геостратегической точки зрения можно закрыть глаза на то, что Китай строит деревню на границе с Бутаном. Но Тайвань — дело другое.
— В случае с Тайванем речь идет не о геополитике, а о сепаратизме. Для Китая Тайвань — то же самое, что Северная Ирландия для Великобритании.
— Острова в Южно-Китайском море находятся далеко от континентального Китая. Можно привести аргумент, что Китай в Азии наверстывает то, что США делали в Северной, Центральной и Южной Америке в течение последнего столетия. Он насаждает свою волю в регионе, которую назвал своей сферой влияния. Это китайская версия доктрины Монро, если хотите.
— Многие считают, что принадлежность того или иного острова определяется его удаленностью от материка. Если это так, то как может Франция владеть островами в Тихом океане, а Великобритания — островами у побережья Аргентины? Китай впервые заявил о своих претензиях на острова в Южно-Китайском море в 1947 году, он контролирует их как минимум с эпохи династии Цин. Большинство прилегающих к островам государств АСЕАН возникли лишь после Первой или Второй мировой войны. Их притязания просто не имеют исторической основы.
— Как вы собираетесь объяснить китайским генералам, что их интерес к географической экспансии — это путь в никуда?
— Военных вряд ли удастся убедить в том, что геополитика в цифровую эру утрачивает значение. Но они постепенно изменят свои несовременные взгляды. Я предсказываю, что дигитально-стратегический менталитет через 20 лет заменит геостратегический менталитет.
— То есть в 2041 году мы будем сражаться на цифровом поле боя.
— Кибербезопасность со временем станет важнее, чем географическая безопасность. Поколение Z проводит сейчас больше времени онлайн, чем офлайн, в реальном мире. Восемь часов сна, шестнадцать часов бодрствования, из которых половину люди проводят в киберпространстве. Таково будущее человечества.
— Может, возникнут две раздельные цифровые сферы, в одной из которых будет доминировать Китай, в другой — США?
— Очень может быть. Вообще интернет распадется на фрагменты, все больше стран будут создавать свои собственные системы. Это уже происходит. Мы сейчас говорим с вами через Zoom. Но если у меня видеоконференция с французами, то они Zoom не используют, о русских и иранцах я уже не говорю. Они опасаются, что спецслужбы США шпионят за ними. Предполагаю, что они побаиваются и нас, китайцев.
— В разных цифровых пространствах разное восприятие. Китай успешно справился с пандемией в собственной стране, но тем не менее, как свидетельствуют опросы, авторитет Китая в мире в 2020 году резко снизился. Чем вы это объясняете?
— После окончания холодной войны США превратились в единственную сверхдержаву и самую богатую страну в мире. Поэтому многие верят, что Америка всегда права. Но сейчас, когда экономика Китая растет быстрее, чем американская, когда Китай лучше справляется с covid-19, чем США, мы предстаем для людей в ином свете. Достижения определяют авторитет.
— Тогда Китай должен купаться в одобрении. Но, как показывают опросы, все как раз наоборот.
— Китай по многим показателям все еще слабее США: в технологиях, в инновациях, в благосостоянии граждан, в образовании и, конечно, в военном отношении. Китай еще не может заменить США как пример для всего мира.
Кроме того, наша политическая система настолько сильно отличается от других стран, что люди говорят: «Послушайте-ка, ведь очень может быть, что ваша система лишь временно успешна. Стоит ли нам на нее ориентироваться?» То есть, они еще сомневаются. Если Китай хочет, чтобы мир в него верил, то страна должна добиваться постоянных и долговременных успехов.
— В 2020 году тон китайских дипломатов в общении с демократиями Запада стал агрессивнее. Разве так называемые «воины-волки» могут служить на благо Китая?
— Я всегда говорил, что дипломатия «воинов-волков» вредит Китаю. Видите ли, в Китае мы рассматриваем бывшего государственного секретаря Майка Помпео как самого большого «воина-волка» из всех. Помпео подорвал доверие к США и связи с союзниками Америки. Зачем нам брать с него пример? Все больше людей в Китае понимают это. По моему ощущению дипломатия «воинов-волков» уже не так популярна, как еще пару месяцев назад.
— Прислушивается ли министерство внешней политики к вашим советам?
— Я не знаю.