«Фигаро»: Вы встретитесь с Эммануэлем Макроном в Париже, а также с Ангелой Меркель в формате видеоконференции. Чего вы ждете от них и от этого визита?
Владимир Зеленский: Прежде всего я жду этой встречи. У нас с господином Макроном очень хорошие отношения. Отношения давние, несмотря на наш возраст. Я ему благодарен, потому что с самого начала, когда я еще не был президентом, между первым и вторым туром, он меня поддерживал.
Чего я жду сейчас? Я очень хотел бы, чтобы у Европы было стопроцентное понимание, как оценивать Украину. Если они видят Украину в Европейском союзе, то нужно, чтобы они это открыто говорили. Не просто, что в будущем, когда Украина сделает первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое… И если безопасность любой страны — это членство в Альянсе, то надо делать шаги в отношении плана действий… и в отношении ЕС.
Мы с Эммануэлем Макроном — друзья. Если они реально хотят видеть нас в ЕС как члена своей семьи, считаю, сейчас самое время для каждого из нас сделать то, что мы должны сделать друг для друга. Мы хотим увеличить товарооборот. В этом году из-за covid-19 мы имеем 2,5 миллиарда долларов. Но если мы хотим достичь 5 миллиардов, мы должны это сделать. Не просто говорить прессе, медиа, всем нашим друзьям, что мы хотим сделать. Мы должны это сделать, и мы сделаем это. И после этого медиа спросят: как вам это удалось? Это тот вопрос, который я хочу услышать как президент.
Конечно, я очень рад поддержке со стороны президента Макрона. Но мы хотим непосредственно говорить о том, что нас беспокоит: о войне на востоке Украины, об оккупации Крыма. Да, он много сделал. Он, ЕС, а также Ангела Меркель, Шарль Мишель, многие европейские президенты и премьер-министры поддерживают нас. Но речь идет о безопасности в Европе. И если лидеры ЕС говорят, что от Украины зависит ситуация с безопасностью в Европе, если мы платим за это жертвами — а уже более 14 тысяч человек погибли — значит, мы должны иметь какой-то статус. Украина не может чувствовать себя в ЕС и НАТО как в гостях. Мы хотим быть своими. Я считаю, что мы давно это заслужили.
Считаю, что мы должны быть в Европейском союзе, должны получить План действий для членства в НАТО. Я всегда говорю, что Украина должна иметь такой статус. Это справедливо. Тогда мы будем чувствовать себя субъектами. Тогда граждане Украины никогда не будут чувствовать себя одинокими. Это важно. Поскольку в ситуации с безопасностью в Европе, в мире, в истории человечества мы — субъекты. Я считаю Францию великой страной, она — субъект. У нас должны быть равные отношения — вот чего я жду.
Также у нас будет разговор с Ангелой Меркель. Разговор о равноправии. Потому что пока нет встречи в нормандском формате, лидеры уже поговорили втроем с лидером России. Должна быть такая же встреча, где субъектом является Украина.
Кроме экономики, у нас есть несколько проектов с Alstom, Airbus, есть новые проекты, что-то мы будем продолжать. Еще есть несколько вещей, связанных с медициной, с ОПК. Но я не люблю говорить только о проектах. Я считаю, что это как отношения между людьми — нельзя постоянно встречаться, надо переходить к более серьезным отношениям. И если мы — одна семья, надо заключать законные договоры. Может, я консервативен, но я считаю, что в этих отношениях более правильно «рожать детей». Я имею в виду общее будущее.
— Что вы думаете о политике Эммануэля Макрона на российском направлении?
— Будем откровенны. Я очень хотел бы, чтобы мои отношения с президентом Макроном, а значит, отношения Украины и Франции, были еще лучше, чем отношения Эммануэля Макрона с другими лидерами, например, с президентом России. Особенно сейчас, когда нам очень нужна поддержка Европы, когда мы очень пострадали от агрессии России.
Мне кажется, что президент Макрон хочет быть в дружеских отношениях с Россией, и я понимаю его. Но он должен понять и мое стремление, о котором я говорил. Всегда не так больно, если дело не касается тебя, и всегда кажется, что с тобой так не будет. Но история не гладит по головке, а бьет хуком тогда, когда ты не ждешь. Ты должен быть готов.
Что такое быть готовым? Иметь такие страны, таких друзей, таких президентов, к которым ты всегда можешь повернуться спиной и ничего не бояться.
Мы так жили в постсоветские времена — а раньше мы были одной страной под названием Советский Союз — мы так жили с Россией вместе. Мы вместе воевали с нацизмом, вместе побеждали. Поэтому Украина не ожидала такого удара и не ожидала оккупации Крыма, войны на востоке, не ожидала таких глубоко плохих отношений. Почему они настолько плохие? Всегда, когда между близкими людьми война, тебе втрое больнее, чем когда война с тем, кого ты никогда не знал близко.
Поэтому здесь не может быть никаких прогнозов. И я считаю, что президент Франции нас поддерживает. Он нас понимает. Но это не у него в стране происходит. И я ему желаю, чтобы такого никогда не было во Франции. Я видел много конфликтных моментов, и я не знаю на сто процентов, была ли Россия причастна к этим конфликтам, забастовкам во Франции, или не была. В любом случае я на это смотрел, и мне не нравилась конфликтная ситуация. Но это ноль по сравнению с тем, что происходит у нас. Мне кажется, что он как умный лидер должен осознать опасность раньше, чем могут произойти какие-то действия, похожие на наши, которые, не дай бог, унесут жизни людей. Поэтому баланса не получится, я так считаю.
— Что сейчас Россия делает на Донбассе?
— Они точно пытаются показать, что мы должны бояться, и они точно пытаются провоцировать нас. Мы видим, сколько выстрелов. Мы видим с оккупированных территорий снайперский огонь. У нас есть различные разведданные, и мы видим наращивание войск как в Крыму, на Донбассе, так и на границах Украины и России в различных направлениях. Они вроде бы трактуют это как подготовку к учениям «Запад-2021». Но мы все понимаем — это давление. Давление политическое, милитаризованное, психологическое.
Почему психологическое? Потому что они стреляют и ждут, что мы будем отвечать так же. Мало того, они ждут, что мы пойдем на востоке Украины в наступление. Но мы не дадим им такого счастья. Мы видим их риторику, риторику окружения президента Российской Федерации. Я считаю это очень опасным для нас, для Европы и, в конце концов, для его страны. Это опасная риторика: мы, дескать, в любом случае готовы защищать «наших» российских граждан.
Вы знаете, во всем мире есть русские, как и украинцы, и французы, и другие нации. Мир шире, чем бывший Советский Союз, чем Европа, Соединенные Штаты, Китай. Мы не можем ограничить людей по национальному признаку в том, чтобы где-то жить или работать. Взять тех же айтишников. Можно ведь сказать, что в Кремниевой долине мы должны защищать граждан России, Индии, Украины, Великобритании и других стран. Там даже американцев не большинство. Но это не значит, что каждая из этих стран должна защищать своих граждан и вводить туда войска. Тогда это уже мировая война.
Потому я и говорю, что это очень опасно. Сначала была паспортизация на временно оккупированном Донбассе. Сейчас там 250-300 тысяч человек с российскими паспортами. Они это делают, чтобы потом сказать, что «мы защищаем граждан России». Смотрите: это наша земля, наша территория, на всех не условных, а реальных картах мира. И на этих территориях живут наши люди. И мы очень открыты, и там есть граждане разных стран. Потому что таков мир. И не надо защищать наши территории от нас.
А вот история о том, что было в Крыму. Мы знаем, что с начала независимости Украины Россия раздавала в Крыму российские паспорта. А потом зашла и сказала, что защищает русских людей. Но от защиты 14 тысяч человек не погибают. Это звучит одинаково и на украинском, и на французском, и даже на русском языке: когда ты защищаешь — люди живы.
— Мобилизация Россией войск — своего рода проверка нового президента США Джозефа Байдена?
— В любом случае мне кажется, что это каким-то образом связано. Я думаю, что все в мире демонстрируют свои мышцы. Хотелось бы, чтобы не за счет Украины. Такие шаги россияне делают постоянно, проводят те или иные учения. При этом они очень напрягаются, когда в Черном море появляются, например, корабли НАТО. Они очень напряжены, когда наблюдают сближение Украины с Альянсом. Когда Украине удаются те или иные экономические прорывы в сотрудничестве с другими странами, россияне также глубоко задумываются. Им не нужна сильная, независимая Украина. Мы понимаем это. Хотя я считаю, что такое желание — это их слабость.
Все как в жизни. Есть люди, которые радуются вашим победам: когда вы нашли свою вторую половину, у вас родился ребенок, вы подписали классный контракт и заработали деньги или вы просто хотели автомобиль и смогли себе его купить. А есть другие люди, которые в каждой вашей победе видят что-то негативное. Считают, что вы что-то украли, поэтому у вас есть автомобиль. То есть существуют люди, которые просто радуются, они счастливы, естественно счастливы. И соседи должны так жить. Тогда и граждане твоей страны будут очень счастливы.
Я не понимаю, когда случилось так, что Россия перестала радоваться украинским победам, удачным шагам, счастью украинцев. Наверное, с момента независимости. Потому что Украина повзрослела и просто стремится к тому, что ей принадлежит. И мы — точно не собственность России. Это не про игрушки. Думаю, им надо разбираться со своей страной.
— Вы считаете, что Путин хочет забрать Донбасс, аннексировав его полностью?
— Мне кажется, я знаю, чего он хочет, но я не хотел бы его подталкивать. Потому что всегда есть надежда на один процент, который этого не желает. И даже если желает, то не сделает. Мы слышали эту риторику, что он возьмет весь Донбасс. Но вы должны знать наш народ, и я хотел бы, чтобы вы понимали меня: мы не отдадим им ни одного сантиметра нашей земли. Чего бы нам это ни стоило. И это очень важно понимать.
Поэтому я очень надеюсь, что они не пойдут дальше, на эскалацию. Потому что, как я уже говорил, это будет проигрыш для всех. И исторически прежде всего для них. Потому что мы — на своей земле.
— Сколько времени нужно, чтобы вернуть в состав Украины временно оккупированный Крым?
— Это один из самых сложных вопросов. Люди, которые не живут в Украине, порой говорят, что с Донбассом все понятно, он вернется, а Крым никогда не вернется. Другие люди, даже в Украине, говорят, что Донбасс вы вернете, а Крым, возможно, только после того, как сменится президент в Российской Федерации.
Я живу в другой парадигме. Для меня Крым и Донбасс никуда не уходили, и это точно наши территории. И они не будут счастливы без Украины. Мы это видим по тем территориям, где есть оккупация, — в Абхазии, Приднестровье и так далее. Я не видел там какого-то научного прорыва, крутых предприятий, небоскребов Гонконга. Я не видел там жизни. Поэтому я не вижу там счастья. А когда люди несчастливы, они уезжают. Следовательно, это будет мертвая территория. Это будет хуже, чем Чернобыль. Потому что даже в Чернобыль приезжают туристы. А это будут просто мертвые регионы, к сожалению.
Или люди на местах должны понять, что все они — украинцы, и они должны хотеть быть в Украине. Так же как украинцы на контролируемой территории хотят быть вместе с ними. Потому что, я знаю, многие гражданские люди живут там как в плену. Но они считают себя украинцами.
Есть люди в Крыму, которые в свое время кричали, что придет Россия и они будут «жемчужиной у моря». Но ничего не произошло. Стало хуже, туризма нет, предприятий нет, работы нет, цены высокие, воды нет. Поэтому я считаю, что для них нет будущего без Украины.
— Будет ли Джозеф Байден лучшим президентом США для вас, чем Дональд Трамп?
— Мы не в супермаркете президентов Соединенных Штатов. И, к счастью, нет возможности выбирать. Выбирает американский народ. Есть отношения между США и Украиной. Да, президенты могут улучшить эти отношения, но общее настроение изменить сложно. Соединенные Штаты хорошо относятся к Украине, поддерживают ее. Каким бы ни был президент США, каким бы ни был президент Украины, такие отношения будут.
Но отношения могут быть лучше, глубже, когда у президентов есть больше, чем официальный звонок. И даже больше, чем работа команд. Когда есть химия. И это зависит не от пола, не от возраста, это просто есть либо нет. И еще это всегда зависит от того, как ты лично относишься к этой стране.
Президент Байден лучше знает Украину, потому что он бывал там. Он лучше понимает украинский вопрос, как мне кажется. Но судить надо все равно по результатам. А для результата требуется некоторое время. Когда пройдет время, я обязательно скажу, кто из президентов США лучше для Украины.
— Но вы долго ждали телефонного звонка Джозефа Байдена…
— Да, долго. Но ничего, это нормально. Я понимаю, что Соединенные Штаты — большая страна и что у них есть отношения, поддержка или сложности со многими государствами. Я не говорю, что мы особенные и самые главные для США, но я очень хотел бы, чтобы так было. Хотя, мне кажется, сейчас в европейской части мира, в силу того что происходит в Украине, мы очень важны.
— Вы хотели поговорить с Владимиром Путиным, но он не дал согласия. Это так?
— Да, это правда. Я дал запрос, когда погибли четверо наших военных и двое были ранены. Я попросил руководителя Офиса связаться с ним, я хотел поговорить с Путиным. Но они не подтвердили разговор — разговора не было. Сначала они официально сказали, что запроса не было. Но я же помню.
Это, кстати, показатель. Потому что меня спрашивают, хочет ли Россия закончить войну. На этот вопрос можно ответить действиями: я позвонил — мне не ответили. На сегодняшний день такой ответ.
— Как вы считаете, какого мнения о вас Путин?
— Что он обо мне думает? Честно говоря, я не знаю. Я представляю Украину, и для меня очень важно, что он думает о моей стране. И я это переношу на себя. Не думаю, что я — тот, кого он ожидал. Потому что я — о равноправии во всем. О равноправии духа, равноправии отношений. Я уважаю человека и не смотрю на него сверху вниз, но и не готов смотреть снизу вверх. Потому что я — президент независимой страны, я ее представляю. И для меня не важно количество населения. Я — о равных правах. Оккупирована наша территория, поддержка боевиков — это не равноправие. Здесь зашли на нашу территорию. Тут ко мне в квартиру зашли какие-то гости, которых я точно не приглашал.
— Вы недавно были в Турции. О чем вы разговаривали с Эрдоганом?
— У нас сейчас хорошие отношения с Турцией. У нас много вопросов. Например, вопрос крымских татар или крымчан, которые лишились своего жилья, уехали после оккупации. Сейчас будем строить для них 500 домов — для их временного проживания. Правда, мы не знаем, когда это временное проживание закончится и когда они вернутся домой. Но мы их этим обеспечиваем.
Сейчас у нас с Турцией товарооборот 5,5 миллиарда долларов, и мы хотим увеличить его вдвое. Я хотел бы, чтобы на 30-летие независимости Украины представители Турции также приехали к нам и поддержали, и я думаю, что так и будет. Я приглашу и президента Французской Республики — тоже хотел бы, чтобы он нас поддержал. Вот и посмотрим.
— Думаете, Эрдоган поможет вам приблизиться к вступлению в НАТО?
— Для нас важно сотрудничать в Черноморском регионе. От Турции здесь многое зависит в плане безопасности. И я хотел бы иметь общий взгляд на безопасность в регионе. Я знаю, что они поддерживают Украину как будущего члена НАТО. Если верить тому, что я вижу и слышу на международных площадках, по крайней мере официально, Эрдоган это поддерживает.
— Нормандский формат мертв?
— Думаю, что искусственное дыхание может сделать сейчас именно господин Макрон. Да, именно сейчас. Мне кажется, что нормандский формат был в коме, потом мы смогли встретиться в конце 2019 года. И я действительно увидел, что у этого формата, если продолжать аллегорию, бьется сердце, появился пульс. Но сейчас мы видим, что со здоровьем формата есть проблемы из-за того, что один орган не хочет работать. Здесь нужна поддержка, прежде всего господина Макрона, и тогда, будем верить, появится желание у России. Потому что сейчас, что бы там ни говорили Россия или ее представители в Трехсторонней контактной группе в Минске, я точно знаю, что они все блокируют.
Есть конкретные вещи. В нормандском формате в конце 2019 года мы вчетвером договорились о конкретных шагах, выполнять которые должны двое. А еще двое — Франция и Германия — должны следить, как это выполняется, помогать и, если есть сложности, подталкивать. Например, открыть контрольно-пропускной пункт въезда-выезда, чтобы люди с оккупированной части Украины могли идти и получать различные административные услуги. С начала моего президентства до сих пор мы открыли четыре современных, высокого уровня сервиса КПВВ с новыми дорогами. На этих КПВВ предоставляется более 80 услуг: пенсии, банковские услуги, почта, телефоны, пополнение счета. Есть все, что нужно, даже комната матери и ребенка.
Они должны были сделать то же самое — они ничего не открыли. Как был до нормандской встречи один КПВВ с разрушенным мостом… Ничего с того момента они не открыли. Не знаю, на каком уровне, но мы видим — они могут открыть. Когда гуманитарные грузовики едут, они открывали КПВВ. Но они назло не пускают людей. И всегда у них есть причина — covid-19, спецрежим, что угодно. Я иногда буду возвращаться к вопросу, хочет ли Россия закончить. О КПВВ — это один из ответов на вопрос, хотят ли они.
Далее мы договорились об обмене. Обмен «всех на всех». Мы сделали первый шаг — мы действительно очень многих обменяли. Затем они все заблокировали.
Далее мы договорились о режиме прекращения огня. Прекращение огня — самый главный момент — в Минских договоренностях он идет первым пунктом. Мы понимаем, что без этого ничего не может начаться. Какие разговоры, обмены, выборы, границы, когда стреляют?
22 июля 2020 года мы начали режим прекращения огня. Это действительно была наша победа. В течение семи месяцев более или менее соблюдался режим прекращения огня. Первые два-три месяца мы в целом радовались. Я полагал, что мы пошли вперед. Сложно, но смотрите, какие шаги. Затем ситуация осложняется, и с начала текущего 2021 года до этого момента — 27 погибших. Вот и все. И стреляют, и наращивается количество военных. Я спрашиваю в третий раз: хочет ли Россия остановить войну? Посмотрите на фото со спутника — вот ответ.
— У вас есть много общего с Макроном. Во-первых, он любит театр. Во-вторых, он пришел в политику без партийной поддержки. Итак, мой вопрос: напоминает ли работа театр, сцену?
— Что-то похожее есть. Действительно, иногда нужно… Театры бывают разные. Иногда попадаешь в такой театр, где зрители по-разному себя ведут, например, начинают говорить по телефону, а на сцене что-то происходит. Здесь так же. Тебе надо работать на этой «сцене», несмотря на то, что иногда происходит вокруг.
Это не совсем роль на сцене, ведь там через полтора часа ты поклонился, и люди аплодируют стоя. А здесь этот спектакль не заканчивается, никто не аплодирует, и цветы тебе вряд ли принесут. В любом случае это очень сложная сцена.
— Насколько тяжело заниматься политикой без поддержки политических партий на старте, без опыта в этом?
— Я не знаю, как иначе, у меня есть только этот кейс. Но знаю из жизненного опыта: если ты идешь вверх, на вершину, и я это делал несколько раз в жизни, тяжелый рюкзак нести не надо. Ты будешь идти очень медленно, и тогда это точно не о реформах. Так что я иду без этого багажа, у меня нет опыта скалолаза, и у меня есть цель — только вперед. Я иногда, в некоторых вопросах, может, и путаюсь, поднимаясь на эту гору, но я точно веду страну быстро и только вверх. Не хотелось бы, правда, в конце упасть.
— Почему так сложно реформировать Украину?
— Много разных людей и сил — как снаружи, так и внутри, не хотят видеть сильную страну. Максимально независимую. Максимально сохранившую свою историю, письменность, традиции, свое лицо, ведь управлять одинаковыми всегда легче. Понимаю, что во многих вопросах Украина не марширует в ногу, и поэтому все эти силы с самого начала нашей страны давят.
Второе. Страна ресурсная, красивая: недра, леса, вода, горы, тот же Крым. Исторически Украину всегда хотели иметь под собой, видя только сельскохозяйственной страной и ресурсной базой для тех или иных государств. И также много лет давили на страну.
Третье. Когда Украина получила независимость в начале 1990-х, то, из-за того, что страна так привлекательна и богата, ее начали разворовывать не только извне, но и внутри. Этим занимались многие из людей, кто сегодня — уважаемые бизнесмены. Я считаю их просто бандитами, то есть они стали мультимиллионерами или миллиардерами на том, что осталось с советских времен, — на предприятиях. Они их не строили, а просто взяли и забрали, срейдерили. Такие были времена. И эти люди — это финансовые группы. Сегодня у них недвижимость, яхты, кстати, в Англии и Франции, в элитных районах, в Монако. Они сегодня —бизнесмены, уважаемые во всей Европе, они не только ее посещают, но и живут там.
Вот почему нужно бороться со всеми этими группами. И мы это делаем.
— Эффективно?
— Да.
— Оказывается много влияния из России, которая стремится помешать украинским реформам. Как Россия, по вашему мнению, блокирует реформы? Пропаганда или шпионы?
— Дезинформация, пропаганда. Это одна из сложных ситуаций. В Украине появился Центр противодействия дезинформации, ему две недели. Также я собираюсь в ближайший месяц официально открыть наш Центр кибербезопасности. Это очень важно, чтобы противодействовать дезинформации. Дезинформация сегодня убивает все — влияет на курс валют, на инвестклимат — мы понимаем, как перетягивают инвесторов, и поэтому могут не открываться новые фабрики, заводы, а значит, не будут появляться новые рабочие места.
То есть проникновение — это такой новый вид конкуренции. К сожалению, это нечестная конкуренция. Но это современные вызовы, в которых мы живем. Мы понимаем, что война — это такой теленок, которого нельзя накормить; ей постоянно нужно давать еду, деньги, и она высасывает из экономики Украины все. То есть у нас постоянно должны быть наготове 200-250 тысяч человек. Они живут войной.
— А шпионы?
— Да. У нас есть кейсы, находим их. И разбирается СБУ. Они могут быть на разных предприятиях и в некоторых государственных вертикалях, управляющих тем или иным направлением, например, энергетическим, — средние и малые уровни. СБУ нашла даже у себя. Мы не останавливаемся и находим новые случаи.
— Как насчет Конституционного суда, который пытается помешать реформам? Почему?
— Мы знаем, что некоторые финансовые группы влияли на Конституционный суд. Они представлены также некоторыми депутатами Верховной Рады. Считаю, что они теряют влияние. И Конституционный суд — это такой стратегический путь, некоторые судьи сильно ударили по антикоррупционной инфраструктуре. Мы все это оперативно и мощно заблокировали. Сегодня Председатель Конституционного суда не может быть на заседаниях, он не допущен. Уже двое судей также не допущены к заседаниям суда.
Все антикоррупционные органы работают. Перезагрузка Конституционного суда еще не состоялась, но мы на правильном пути.
Кстати, никогда так сложно не было. Просто за время моего предшественника — он изменил закон о Конституционном суде так, чтобы нельзя было с ними ничего сделать. Они дали им слишком большие полномочия и сделали невозможным их увольнение. То есть это сделано специально, чтобы контролировать Конституционный суд.
Слава богу, что этот человек уже в прошлом. Мы все это изменим.
— Каково, по вашему мнению, успешное президентство?
— Только когда после завершения срока люди обо мне скажут, что я был успешным президентом.
— О чем вы больше всего жалеете со времени начала работы?
— Никогда не жалею, когда решаю что-то делать. Стараюсь всегда достичь результата. Если после этих пяти лет я пойму, что не сделал того, что хотел, и потратил эти годы зря, я буду жалеть об этом времени. Страшно жалеть.
Я всегда думаю о времени. Это мое время или время, которое я провожу с детьми. Из-за этой работы у меня очень мало этого времени. И я мало вижу, как растут мои дети. Но есть супруга, потому я спокоен.
— У меня было интервью с Макроном три недели назад, я задала такой же вопрос. И был такой же ответ…
— Думаю, что перевод был похожим.
— Каков ваш самый большой успех?
— Он будет в будущем. Я очень надеюсь. Думаю, мы зададим Украине другую скорость, другое лицо. Я уверен, что после меня народ Украины понял, что такой президент может быть. Я считаю, что это очень важный момент, что украинцы уже не смогут выбрать для себя человека с политическим нафталином. Я считаю, что это влияет на многие вещи. Потому что, как говорят, рыба гниет с головы, и как ни пытаются Порошенко или Медведчук привязать мне какую-то коррупцию — им не удается. Все видят, что это невозможно. Потому я считаю, что задаю этот тон для политиков. Они видят: если я себе не позволяю, то им уже стыдно.
В Украине так всегда было. Все смотрели и говорили: если ему можно, и я тоже могу.
— Кто из лидеров вас вдохновляет?
— Я боюсь разочаровать…
— Нет таких?
— Есть великие люди, и им все равно, чем заниматься. Я уверен, что если бы Стив Джобс ушел в политику, и его также ненавидели много людей, он все равно точно сделал бы что-то прорывное. Если бы Илон Маск не запускал ракеты, а решил заниматься спортом, я уверен — он стал бы неплохим учителем для Майкла Фелпса.
То есть это просто великие люди. Это за пределами физики, но я хочу сказать: планета не вращается, ее вращают с большой скоростью великие, прорывные люди. И вот те, кто заставляет весь мир меняться, являются для меня такими людьми.
Мне сложно ответить. Рузвельт наверняка был таким человеком. Но я не могу оценить только по книгам, потому что есть успех, и этот успех разделяют только те люди, которые были рядом в тот момент. Я не знаю, когда Черчилль был великим — в тот момент, когда он общался с супругой, и она ему подсказала нечто такое, после чего он стал великим, или когда он был совсем молодым и воевал. Я не знаю, в какой момент эти люди становятся великими. Не знаю, когда Ли Куан Ю стал великим человеком. Когда он полностью изменил свою страну жесткими, диктаторскими шагами? Он просто сделал великую страну из ничего. Потому для меня эти люди — великие люди, и иногда они не из политики.
— Как закончится «Северный поток — 2», по вашему мнению?
— Есть два фактора. Первый — США. И второй — единство европейских стран. Я считаю, что санкционная политика США поможет Украине, и благодарен им за это. И тут у них открытая позиция. В европейских странах разные позиции. Россия пользуется этим.
Это энергетическая война. Как и в любой войне, нельзя воевать, если нет единства. Кто-то точно проиграет. Если «Северный поток — 2» достроят, не только Украина проиграет. Это прецедент, это значит, что так нельзя. И это так же, как с нашими оккупированными территориями. Если люди признают и привыкают, с этим живут, то, значит, так можно. Начиная с Абхазии, с Нагорного Карабаха, Приднестровья, а сейчас — Крым, Донбасс… Крыма и Донбасса не было бы, если бы еще тогда мир сказал «так нельзя».
«Северный поток» — это другой удар, энергетический. Так называются современные войны. Гибридные войны. Это и информационная война, энергетическая война. Так же и с газом, и продовольственная война. Мы знаем, как блокируют страны, и они не получают продукты. Так же — война вакцин, когда нет поставок вакцин той или иной стране, и тебя шантажируют этим. Это и есть гибридная война.
Поэтому какая разница, какие войска воюют против тебя? Надо помнить: «Северный поток» не вопрос бизнеса Европы и России. Нет, это вопрос войны.
— Какая из европейских стран, по вашему мнению, лучше всех понимает Украину? И кто из них вообще не понимает?
— Сложно сказать. Нас очень хорошо понимают страны, которые в советское время были республиками. Это страны Балтии. Они очень хорошо понимают. Я думаю, нас прекрасно понимает Беларусь. Знаю, они очень хорошо к нам относятся, молодежь хорошо к нам относится — они приезжают, они очень любят нас. Я считаю, что они заслуживают другого будущего, даже другого настоящего. Нас хорошо сегодня понимают в Италии и Португалии, потому что там много украинцев. И наверняка неплохо понимают в Польше, потому что там также работает много украинцев. Я знаю, что украинцев очень любят.
В Канаде очень большая диаспора. Думаю, что в принципе все европейские страны с точки зрения нашего суверенитета, территориальной целостности — все нас понимают. Но назвал самых близких. Тех, кто, мне кажется, нас глубоко понимает, кто понимает: если Украина падет, то следующими будут Балтийские страны. Следующей может быть Польша. Мне кажется, что они об этом думают. И в силу того, что есть такая угроза, они больше тебя понимают.