Михал Лебдушка: Угроза открытого вторжения на Украину кажется мне преувеличением. Вопрос: что Россия выиграла бы от этого? Это повлекло бы для нее крайне негативные последствия, а кроме того, Украина уже не та страна, какой была в 2014 году, и сумеет намного лучше отразить российскую агрессию.

Конечно, нельзя исключать дальнейшего обострения ситуации вдоль линии фронта на Донбассе, хотя вообще-то это происходит регулярно. Я ездил туда в сентябре, был на линии соприкосновения и могу сказать, что ситуация там отнюдь не спокойная.

— Она демонстрирует силу, дает понять, что может себе это позволить. Россия пытается показать, кто в «доме», то есть регионе, хозяин. Она предостерегает Украину от дальнейшего сближения с Западом и предупреждает НАТО и ЕС об опасности дальнейшего сотрудничества с Украиной.

— Да, вопрос о расширении НАТО за счет Украины сейчас на повестке дня не стоит. Очень трудно себе это вообще представить, хотя украинцы, конечно, очень хотят членства. Не только политики, но и общество. После 2014 года общественное мнение на этот счет значительно изменилось.

Так какие же есть варианты? Поставки военного материала, совместные учения, помощь в подготовке солдат, обмен информацией. Кроме того, возможна дипломатическая поддержка, то есть НАТО может показать России, что определенные ее шаги для него неприемлемы. Вообще все это уже давно происходит, и на данный момент предпринимается максимум возможного.

— Силовое решение в данный момент не обсуждается, хотя есть масса тех, кто этого хотел бы. В конце концов, так можно было бы решить этот конфликт. Мы знаем, что в 2014 году, на интенсивном этапе противостояния, украинской армии почти удалось вернуть утраченные территории назад, и сепаратистов тогда спасло только вмешательство России. Поэтому главный вопрос по-прежнему звучит так: как поступит Россия, которая опять может отправить туда свои силы?

— Для Украины это в принципе обычное развитие событий. Популярность президента действительно очень снизилась, и тем не менее по украинским меркам Зеленский необычайно популярен. Популярность его предшественников уже в течение первого года правления падала до самого минимума, в том числе и Петра Порошенко.

Нынешняя политическая турбулентность обусловлена характером украинской политики, которая крайне хаотична. Политические партии и парламент нестабильны, хотя партия Зеленского в нем обладает большинством. Но это ровным счетом ничего не значит, поскольку постоянно образуются разные фракции, и там невероятное количество перебежчиков. Партия Зеленского «Слуга народа» открывает в этом смысле широкие возможности, потому что эта партия совершенно новая, у нее нет никакой идеологии, и кроме личности президента ее ничто не цементирует.

— Точно не дружеские. В 2019 году Зеленский шел на выборы, заявляя о борьбе с олигархами, и в эту повестку вписывается недавно принятый закон против олигархов, который, кстати, вызывает много вопросов.

Заявление Зеленского о государственном перевороте прозвучало весьма странно. Мне кажется, что когда кто-то сообщает столь серьезную информацию, он созывает специальную пресс-конференцию, приводит доказательства, как, например, было у нас с делом Врбетице. А тут Зеленский буквально обмолвился об этом в беседе с журналистами, не привел никаких доказательств; не было ни одного ареста. Так ляпнул что-то.

Но важно и то, что Зеленский не сказал прямо, что это Ахметов готовит государственный переворот. Он сказал, что у него есть информация о том, что какие-то люди готовят переворот и хотят подключить к этому Рината Ахметова. Но, на мой взгляд, глупо думать, что Ахметов решил бы поучаствовать в чем-то подобном. Ему это совершенно незачем, а кроме того, он поставил бы под угрозу свой бизнес.

— Он очень расплывчатый, но это общая проблема украинского законодательства. Согласно ему, Совет национальной безопасности и обороны может кого угодно внести в список олигархов, и тогда против этого человека введут санкции, закроют ему доступ к приватизации крупной собственности. Ясно, что этим законом можно будет целенаправленно злоупотреблять для борьбы с конкретными противниками. Просматривается тут и борьба Зеленского с Порошенко, потому что между ними давно царит непримиримая вражда.

— Я думаю, что в итоге никаких по-настоящему существенных результатов она не принесет. Украинские олигархи уже приспособились. Они умеют диверсифицировать свой бизнес. В парламенте сидят их личные депутаты. Так что особых проблем у них не возникнет. Это подтверждает и тот факт, что за закон о деолигархизации проголосовали даже некоторые депутаты из когорты Игоря Коломойского, одного из самых известных и одиозных олигархов.

— Я бы тоже хотел это знать. Еще во время предвыборной кампании Зеленский говорил, что хотел бы сесть с Владимиром Путиным за стол переговоров и все обсудить. Конечно, потом выяснилось, что сделать это не так-то просто. Даже если они встретятся, то вряд ли, на мой взгляд, родится какое-то решение кризиса. Вероятно, они могли бы договориться о деэскалации ситуации, перемирии, хотя перемирия на Донбассе никогда де-факто не соблюдались.

Собственно говоря, обсуждать им нечего, поскольку обе стороны совершенно по-разному смотрят на этот конфликт и дают ему разные определения. Мы знаем, что Россия является активной стороной конфликта на Донбассе. Без России он просто не начался бы. Однако Москва все время отрицает свою роль и преподносит себя скорее как посредника на мирных переговорах. Уже только поэтому любое дипломатическое решение обречено на провал.

— Изменения в позиции Лукашенко непосредственно связаны с тем, что произошло в Белоруссии в прошлом году. После фальсифицированных выборов и массовых протестов у России появилось намного больше рычагов давления на него, и пространство для маневра у Лукашенко значительно сократилось.

Раньше он старался уравновесить российское влияние за счет сотрудничества с Европейским Союзом, но из-за миграционного кризиса, перехвата самолета Ryanair в Минске и европейских санкций оно уже невозможно. Поэтому в отношении Украины Лукашенко перенимает российскую риторику, и сюда вписывается его заявление, сделанное в среду, о Крыме.

— Конечно, интерес к бóльшей интеграции есть. Российский режим давно не устраивала слишком независимая позиция Лукашенко. Он со многим соглашался на бумаге, а на деле ничего не делал.

Например, с конца 90-х годов существует Союзное государство России и Белоруссии. Договор, который был подписан еще при Борисе Ельцине, предполагает, к примеру, введение единой валюты. Но этого так и не сделали, и Лукашенко саботировал множество подобных вещей.

Теперь же его пространство для маневра очень сузилось. Ему труднее сопротивляться, и, конечно, Россия будет добиваться более тесной интеграции, как минимум экономической и военной, что с точки зрения России важнее всего.