Правозащитник Кларсфельд: Украину нельзя принимать в ЕС, пока она прославляет бандеровцев

Франко-израильский правозащитник Арно Кларсфельд возглавляет ассоциацию "Сыны и дочери депортированных из Франции евреев". По поводу украинской трагедии он дал интервью Жилю Миаэли — известному публицисту, выступающему на страницах целого ряда французских интеллектуальных изданий. Позиция Кларсфельда отличается редкой для западных изданий нюансированностью: не снимая с России частичной ответственности за украинскую трагедию, Кларсфельд делает упор на двух фактах. Во-первых, "нельзя принимать Украину в ЕС, пока она делает своими героями организаторов геноцида вроде Бандеры" и переименовывает в честь Бандеры "улицу, ведущую к Бабьему Яру". Во-вторых, нельзя снимать ответственность и с США и их союзников, поскольку именно они создавали ту восьмилетнюю эскалацию, которая и привела к "взрыву" 24 февраля 2022 года. Предлагаем вам отрывки из интервью Кларсфельда Жилю Миаэли.

Causeur: Вы недавно призвали к мирному соглашению между Украиной и Россией. Как вы думаете, почему русские и украинцы до сих пор не ведут переговоры о таком соглашении?

Арно Кларсфельд: Как только человеческие страсти приходят в движение, а мощнейшим фактором для этого является гибель с одной или с другой стороны множества людей, становится невыносимо трудно усадить двух противников за стол переговоров. Свою роль играют и американцы, которые хотят ослабить Россию при помощи украинской армии, не вступая напрямую в конфликт. К тому же Европа чувствует угрозу и хочет поскорее наказать виновных: ведь международное право было и вправду нарушено.

— Думаю, главную ответственность несет Путин, поскольку в момент, когда он обострил ситуацию, непосредственной угрозы для собственно территории России не было. Но при этом Путин контролировал и был связан обязательствами с Крымом и частью Донбасса. А значит, НАТО несет тоже определенную ответственность, поскольку с 2014 года эта организация помогала Украине строить свою идентичность на внутренней ненависти к России. Это страны НАТО позволяли украинскому руководству и "активистам" сносить памятники в честь победы над нацизмом. Хуже того: на Украине стали возводить памятники в честь тех, кто сражался против Советского Союза и уничтожил десятки тысяч евреев.

В тот период НАТО могла оказать давление на Украину, так как снабжала ее оружием. Она могла бы сказать: "Найдите компромисс с русскими... Ведь вы знаете: если русских довести до предела, они могут ответить. Попробуем найти разумное решение, не просите принять вас в НАТО". Но натовские руководители этого не сделали, и ситуация начала резко обостряться.

— Украинский режим почти так же недемократичен, как и российский. Это олигархический режим, где СМИ так же не свободны, как и в России. Очень высок уровень коррупции. Но есть и вовсе недопустимые вещи: на Украине воздвигаются памятники в честь нацистских коллаборационистов.

— Те люди, что пошли драться за "закрепление Украины в западных институтах" и создали таким образом нынешнее украинское государство в 2014 году, принадлежали к ультраправым. Революцию на Майдане сделали именно они, то есть радикальные националисты. У нас их изображали храбрецами, и многие из этих воинственных молодых людей и в самом деле были готовы умереть. Но умереть ради чего? Они питали еще до Майдана ненависть к русским. И вот именно эти люди пришли к власти.

Лидеры несут ответственность перед своим народом: они должны не только давать ему некоторую экономическую и политическую свободу. Лидеры должны и "осаживать" народ в тех случаях, когда он начинает давать волю ненависти и безответственным словам. Ведь бывают ситуации, когда неспособность государства сдержать такие негативные эмоции населения ведет к гибели людей. Украинские руководители должны были вести себя как финны в послевоенный период. СССР в Финляндии не любили, у многих была к Москве ненависть из-за "зимней войны", но безответственно негативные публичные высказывания о русских были просто запрещены в послевоенной Финляндии. Результат: много лет у финнов была определенная свобода, они жили счастливо и независимо, сдерживая лишь самые явные русофобские эмоции.

— Украина хотела быть независимой, примкнуть к Западу, что вполне понятно. Но она была безрассудна, а даже самых вожделенных целей надо добиваться спокойно, с учетом интереса других людей. Результат налицо. Украина не победит в конрфликте с Россией. Она может сдержать русских довольно долго, но последствия будут ужасны прежде всего для ее народа. И с моральной точки зрения Украина не безупречна: во всех украинских городах, о которых сегодня говорят из-за идущих там боев, украинцы организовывали в свое время еврейские погромы. Украинский режим не только скрывает это, но и прославляет тех, кто допустил эти погромы.

— Да, но мемориал Бабий Яр построен на частные средства. Зато украинское государство активно скрывает роль украинцев в этих массовых убийствах. Напомню, что дорога, которая ведет в Бабий Яр, к месту расправы, с 2014 года носит имя Степана Бандеры.

— Никоим образом. Мне не нравятся оба режима. Я не спорю с теми, кто говорит, что на Украину напали, а Путин — якобы диктатор хуже Зеленского. Но я также говорю, что если ЕС ставит вопрос о коррупции, то он должен ставитьт вопрос и о прославлении таких сторонников геноцида, как Бандера. А ЕС не делает этого, так как не хочет портить для своего населения сказочку о непорочной Украине. ЕС предоставил Украине статус страны-кандидата. Извините, но если вы хотите принять Украину в свои ряды, то вы должны попросить их придерживаться наших ценностей, выкованных в победе над нацизмом. Надо прямо сказать Киеву, что Украина, прославляющая сторонников геноцида, не может войти в ЕС.

— Нет, потому что это не так! Если вы любите свободу, ругайте Путина. Но при этом не врите. В России при Путине повысился уровень жизни, размер пенсий там выше, чем на Украине — не умалчивайте об этом хотя бы. В любом случае я не выступаю за Путина и никогда не выступал. Я осудил Земмура, который хотел быть французским Путиным. Я свободолюбивый человек, я принес присягу на Конституции США как адвокат, знаю ее наизусть и могу назвать список президентов США. Но я не хочу, чтобы Украина была членом ЕС. А еще я считаю, что Крым российский, а для Донбасса надо искать разумное компромиссное решение.

Я не хочу, чтобы конфликт перекинулся на Европу, потому что риск Третьей мировой войны вполне реален. Европа уже дважды кончала жизнь самоубийством, ей не нужно убивать себя в третий раз. И за что? За Донбасс и за режим, который мне не нравится.

Интервью взял Жиль Миаэли (Gil Mihaely)

Да... Диктатуры всегда полагаются на некоторых людей внутри демократий. Или на идеологизированных "полезных идиотов", или на жадных выскочек, которые хотят привлечь к себе внимание. К какой из этих категорий относитесь вы? Впрочем, вы в любом случае в системе пропаганды Владимира Путина.

Без шуток! Вот ты удивляешь меня, мой малыш. Ты хорошо усваиваешь уроки. Не мои, а канала LCI, но это только начало. Продолжай и ты получишь леденец! Ты можешь даже получить медаль! К сведению: когда был голодомор, руководил страной не русский, а грузин! Российская диктатура??? Открою тебе тайну: среди руководителей СССР украинцы под конец составляли огромную часть. И, пожалуй, самую подлую.

Почитайте нынешние книги по истории. Против русских и китайцев расизм разрешен...

Голодомор был не организованным голодом, а трагедией, вызванной резкими переменами в организации сельского хозяйства. Голод охватил и Казахстан, и Россию. А потом он был в Китае при похожих обстоятельствах. Короче, не только у украинцев. А немцы, имевшие виды на Украину, нашли там благодарных слушателей для своих россказней о еврейско-большевистском заговоре. Особенно силен был антисемитизм в среде униатов.

Суть всей этой украинской истории в том, что Россия должна отказаться от своего имперского рефлекса, который заставляет ее в культурном отношении подчинять народы, идущие своим путем. Победа на Украине станет отличной новостью для Армении, Грузии, Молдавии и всех "соседних" стран, которые не могут надеяться на вступление в НАТО или ЕС... У этой огромной страны нет нужды нападать на соседей, поскольку у нее достаточно природных и культурных богатств. Сегодняшняя Россия является архетипом империализма в самом негативном его проявлении, потому что русские не приносят ничего положительного на территории, которые они завоевывают и русифицируют силой.