Welt: Анналена Бербок будет бороться с КНР и Россией уже сейчас, а потом отстроит Украину

Анналена Бербок: Вообще я очень люблю, когда мне дарят цветы, особенно ко дню рождения. Однако когда я в аэропорту выхожу из правительственного самолета или стою перед входом в медный рудник, то букеты цветов неуместны. А непосвященный зритель вряд ли воспримет серьезно, что вон та женщина с цветами и есть министр иностранных дел Федеративной республики Германия. У серьезных министров-мужчин такой проблемы не возникает, потому что мужчинам редко вручают букеты цветов у трапа правительственных самолетов или при посещении медных рудников.

– Я редко получаю столько откликов на свои предложения, как в данном случае – притом как критических, так и хвалебных. Судя по всему, вот эта гендерная тема многих задевает за живое. И именно это важно. Потому что мы, наконец, добились того, что само собой разумеющиеся вещи стали реальностью: теперь женщины у нас обладают равными правами, равным доступом к ресурсам и равным представительством в различных организациях. Потому что, если мы посмотрим, что происходит в мире, то увидим, что эти само собой разумеющиеся вещи – так критики называют нашу феминистскую внешнюю политику – совсем не само собой разумеются. Иначе среди наших послов было больше женщин, чем всего лишь 26%. Иначе у нас до сих пор не было бы мирных переговоров, где за столом нет ни одной женщины, хотя именно женщины становятся часто первыми жертвами войны. Если бы мы назвали наш проект "Концепцией по воплощению равноправного положения мужчины и женщины", то он не вызвал бы такого же внимания к тем реальным проблемам, поднять которые мы стремились.

– Нет. Если кто-то терроризирует свое собственное население, в особенности женщин, как это делает иранский режим и стражи исламской революции, то, вероятно, включение их в список террористических организаций правильно с моральной точки зрения. Но феминистская внешняя политика не предполагает вольного обращения с правовыми нормами. Поэтому я попросила Юридическую службу Совета ЕС дать правовую оценку того, возможно ли включить КСИР в список террористических организаций. Будет ли это соответствовать нормам Европейского антитеррористического санкционного режима.

Ответ был отрицательным: нельзя КСИР осудить без суда. Поэтому мы прибегли к другому механизму с таким же санкционным воздействием на командиров КСИР, а именно к санкциям, связанным с нарушением прав человека. Иранским женщинам вряд ли бы пошло на пользу, если бы суд Европейского союза отверг требование о внесении стражей в список террористических организаций. Такая наша самонадеянность просто лила бы воду на мельницу тех, кто терроризирует собственное население.

– Согласно Уставу ООН, каждая страна имеет право на самооборону. На это мы ссылаемся и когда говорим об Украине. У нас в Германии безопасность Израиля относится к государственным приоритетам ФРГ. К сожалению, за последний год иранский режим довел переговоры по ядерной сделке до полного абсурда. Но в то же время нужно сказать, что право на самозащиту тоже имеет свои рамки, прежде всего в отношении превентивных мер. Военная эскалация на Ближнем и Среднем Востоке вселяет ужас в живущих там людей, и мы должны предотвратить её всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами. Вместе с нашими иностранными партнерами мы четко заявляем Ирану, что более высокая степень обогащения урана недопустима.

– Мы работаем день и ночь ради достижения мира на Украине. Пока Путин сбрасывает бомбы на мирных жителей, нарушает Устав ООН и не отводит свои войска, мы, оказывая помощь Украине, спасаем человеческие жизни. И будем это делать, сколько потребуется – поставками оружия, финансовыми мерами, медикаментами. Когда-нибудь, пока не ясно когда, мы будем помогать строить школы и системы энерго- и водоснабжения. Но ясно одно: только военными средствами никакого мира и свободы Украине мы не принесем. Нужны будут переговоры. Но пока российский президент держит пистолет у головы Украина, любые переговоры – это шантаж.

— Я снимаю шляпу перед Украиной, которая в условиях разрушения страны боевыми действиями нашла время еще и для начала реформ, которые должны сделать возможным ее быстрое принятие в ЕС. Но несмотря на то, что Украина должна когда-нибудь точно вступить в Европейский союз, никаких скидок для нее не будет. Мы все проверим насчет соблюдения норм правового государства, свободы выражения европейских мнений и ценностей, тут компромиссов быть не может. Поэтому вступление в ЕС зависит от того, пойдет ли Украина дальше путем реформ. НАТО же, как известно, проводит политику открытых дверей, потому что суверенные государства вправе сами решать, к какому альянсу принадлежать. В случае с Украиной вопрос о членстве пока не стоит, так как сначала нужно довести до конца нынешний жуткий конфликт. Поэтому мы пока просто продолжим поддерживать Украину в ее самообороне и борьбе за существование.

– Стратегия России состоит в дестабилизации любых обществ, встающих на европейский путь. И сейчас, когда Путин не может добиться запланированной им военной победы на Украине, не приходится удивляться, что Россия усилила давление на Грузию и Молдавию. Именно Россия торпедирует планы тамошних правительств, а мы не вмешиваемся. Ведь это правительства, борющиеся с коррупцией и непотизмом в надежде освободиться от российской зависимости. Именно поэтому я еду сейчас в Грузию, а весной прошлого года я инициировала "Молдавскую Платформу". С людьми в Грузии и Молдавии мы разделяем европейские ценности. Их стремление жить своим умом в мире и свободе мы поддерживаем. А потому постоянно держим у них перед глазами перспективу приема в Европейский союз – пока что без самого приема.

– С момента окончания холодной войны мир сильно изменился. Появились новые игроки. Благодаря своей экономической мощи Европа стала сильным актором на мировой арене. Китай превратился в одну из мощнейших промышленных наций, которая, к сожалению, во всё большей степени отдаляется от установленных нами международных правил. Но и такие большие демократические страны, как Индия, Бразилия или Нигерия, – они тоже играют сегодня важную роль. Мы живем сейчас не в мире, разделенном надвое, а в многополярном мире с различными игроками и вызовами, с которыми мы можем справиться только сообща. Такие проблемы, как климатический кризис, пандемии или всемирный продовольственный кризис могут быть решены только общими усилиями. В то же время мы не можем безучастно наблюдать за тем, как отдельные игроки, как, например, Китай и Россия, больше не придерживаются наших международных правил, которые всегда сплачивали мир. Нынешние демократии находятся в системном конфликте с автократическими странами.

– Я всегда говорила, что сначала будет разработана Национальная стратегия безопасности, а затем стратегия в отношении Китая. Поэтому подождите еще немного.

– Мы работаем над стратегией в отношении Китая вместе с другими министерствами и ведомствами, включая администрацию канцлера. И мы общаемся с представителями немецкого бизнеса, как крупного, так и среднего, обмениваемся информацией. Мы не настолько глупы, чтобы не понимать: в стремительно глобализирующемся мире мы не сможем полностью "разомкнуть" связи между нашей экономикой и китайской.

Но мы не должны быть и наивными. У нас столько свободы в нашем открытом обществе, что это положение дел соединяет в себе как нашу силу, так и нашу уязвимость. Опыт многих предприятий средней руки учит, что нам нужны гарантии для честной конкуренции и защита от того, что ноу-хау наших фирм будут использованы Китаем. Тем самым Китаем, который затем применит эти наши знания на наших рынках против нас самих. Китай – это конкурент и партнер, но в то же время и системный соперник.

Большие, торгующиеся на биржах концерны, вероятно, ориентируются лишь на сиюминутную выгоду на китайском рынке. А мы как федеральное правительство несем ответственность за долгосрочные экономические и военные интересы Федеративной республики Германии. Конкретно это означает, например, что нам нельзя встраивать в нашу критически важную инфраструктуру те элементы "нечистой" китайской электроники, с помощью которых представители авторитарного режима, а не демократии смогут вести слежку за нашими гражданами.

– Интересно, сколько вещей из еще неготового проекта уже считаются делом решенным. Но пусть! Инвестиционное соглашение ЕС должно упростить доступ европейских компаний к китайскому рынку. Доступ на него сильно регламентирован и содержит значительно больше ограничений, чем доступ для китайских фирм на европейский рынок. К тому же необходимо учитывать, что переговоры об этом соглашении начались около 10 лет назад, то есть в совершенно другую эпоху. Ясно одно: те правила, по которым китайские фирмы попадают на европейский рынок, должны распространяться и на европейские компании в Китае. Но ратификация этого соглашения до сих пор заморожена, в том числе и из-за санкций, которые китайское правительство ввело против целого ряда европейцев, среди которых есть и депутаты Европейского парламента.

– Извините, но это, конечно, не совсем так. Да, нас это беспокоит, и с европейской стороны мы разрабатываем стратегии, которые могут помочь странам освободиться от китайской зависимости. Но мы, конечно, далеки от мысли, что можем из Германии решить все проблемы мира. Мы, европейцы, долгое время верили, что живем в благополучном мире и что беды людей в других частях света нас не очень касаются. Брешь, которую мы оставили, заполнил своей стратегией Китай, который стал эти беды устранять. Но на самом деле он таким образом стремится расширить свое влияние, делая экономически зависимыми другие страны. Например, своей программой так называемого Нового Шелкового пути.

Этой стратегии мы противодействовали в недостаточной степени. В системной борьбе с Китаем Европа должна действовать более активно. Мы не можем вести открытую работу по подрыву геостратегических инвестиций Китая, но мы можем делать нужным Китаю странам более привлекательные предложения. Мы будем предлагать им не китайские, а наши честные торговые соглашения, на основе которых из этих стран будут не просто выкачиваться сырьевые ресурсы. После откачки ресурсов там будут еще и возникать производственные мощности, которые обеспечат рабочие места и экономический рост. В отличие от Китая, мы не пользуемся трудностями некоторых стран в возврате кредитов, чтобы оказывать на них политическое давление.

- Мы должны предложить этим странам пути для освобождения от китайской зависимости. Поэтому в прошлом году я побывала во многих странах, попавших в финансовую зависимость от Китая, чтобы предложить им помощь. Например, съездила в Эфиопию, но некоторые европейские страны, оказавшиеся в финансовом отношении слабее Китая, я тоже не обошла стороной. Но мы должны честно признать: даже в Европе были страны, которые во время кризиса евро или пандемии коронавируса попросили нас о помощи. Мы им не помогли, просто отказали. И тотчас подсуетились китайцы. (Предоставили доступные вакцины и экономическую помощь – прим. ИноСМИ.) Особый случай – Венгрия, там, занимаясь китайскими инвестициями, мы должны следить за соблюдением европейских правил. Но вместе с тем: если мы помогаем каким-то странам освободиться от зависимости, то мы должны быть уверены, что за нашей спиной неожиданно не заключаются сделки с теми, кто нам не друг. С теми, кто попирает ногами демократию, принципы правового государства и права человека. Поэтому я так ясно излагаю свою позицию по этим вопросам.

– Вопрос о Совете безопасности очень активно, но лишь в теории обсуждался представителями общественности. Но он далеко не был предметом обсуждения ведомствами. Потому что простое копирование американской модели не усилит нашу безопасность. Как известно, в США президентская система, у нас в Германии – коалиционные правительства. Поэтому с помощью стратегии национальной безопасности мы создаем новый принцип интегрированной безопасности, соответствующий нашей системе правления, нашему обществу. И не потому что он красиво смотрится на бумаге, а потому что он нам нужен в практической жизни. Интегрированная политика безопасности – это больше, чем комплекс из дипломатии, военного дела и сотрудничества в области развития. Важно, чтобы при принятии всех наших решений мы думали и о том, как они отразятся на устойчивости государства, общества и экономики. Это касается решений во внутренней и внешней политике, на федеральном, земельном и коммунальном уровне, в работе по преодолению последствий катастроф и по защите критической инфраструктуры.

– Точно. Этим мы и занимались весь последний трудный год в форме кабинета безопасности, где совещаются важные с точки зрения безопасности министры под руководством ведомства федерального канцлера. На более низком уровне регулярно происходят совещания ответственных чиновников.

– Мы считали, что наши дети, так же как и мы, будут всегда жить в мире. Поэтому как в политической, так и в общественной жизни мы не особенно задумывались о том, что собственно такое обороноспособность. И это несмотря на то, что мы в рамках НАТО и ЕС уже давно сотрудничаем в вопросах безопасности и обороны. Но российская агрессия показала нам, что боеприпасы и вооружение, а также разные системы в разных европейских странах не всегда совместимы друг с другом. А они должны идеально дополнять друг друга в боевых условиях. Поэтому сейчас вместе с партнерами мы разрабатываем стратегию, которая должна позволить нам и в области производства вооружения сотрудничать более тесно. Это означает также, что и в экспорте вооружения нам необходима общая линия поведения.

Пока, несмотря на так называемую общую европейскую позицию, в этом вопросе существует самые разные точки зрения, что ставит нас (особенно в совместных проектах) перед серьезными вызовами. Даже в моей собственной партии мне приходилась вести интенсивные дискуссии о том, что в рамках европейских совместных проектов какая-то страна вдруг оказывается не в состоянии подписать договор, на строгое выполнение которого полагались партнеры. А потом эта же страна говорит, что ее руководству что-то там пришло в голову, и она присоединиться к договору не может. В то же время нам нельзя в экспорте вооружений нарушать то, что мы решили в рамках внешней политики. Если мы решительно осуждаем бомбардировки гражданского населения в какой-то стране, то мы не можем экспортировать по заказу руководства этой страны боеприпасы. Поэтому нам необходимы общие европейские правила, которые бы говорили: вот сюда можно экспортировать оружие, а вот сюда нет. И если где-то происходят грубейшие нарушения прав человека, то, возможно, следует запретить поставки туда вооружения, даже если ранее мы эти поставки разрешили.

– Если представить себе, что ты сам сидишь в лодке и что твой собственный ребенок тонет в Средиземном море, то при одной мысли об этом никто спокойно спать не сможет. Гибель людей в Средиземном море – это открытая рана Европы, потому что нам не удалось выработать совместной миграционной политики. Как бы трудно это ни было, мы должны продолжать работать над общей позицией. Нам нельзя перекладывать все проблемы на страны, лежащие на внешних границах ЕС. Это касается как людей, которых спасли на море, так и людей, добравшихся до внешних границ ЕС, но не имеющих права на убежище. Сейчас по закону они должны быть все депортированы.

Мы должны сообща нести ответственность и крепить солидарность. Поэтому, с моей точки зрения, так важно создать европейскую службу спасения на море и доставке мигрантов в ЕС. В то же время страны на внешней границе ЕС должны нести ответственность за регистрацию пребывающих мигрантов. Мы должны знать, кто к нам пребывает. Это подразумевает также, что к этим людям следует относиться гуманно и что те, чьим жизням грозит опасность, должны быть спасены. Сюда относятся и вопросы, связанные с распределением мигрантов внутри ЕС, которое должно происходить не как-нибудь, а на основе твердо установленных нами правил. Необходимы гуманность и порядок.