Журналистка Шварцер требует "мира прямо сейчас" и на Украине, и в Европе в целом

Общаться с Алисой Шварцер комфортно. Не потому, что публицистка ведет себя неагрессивно и не потому что основательница и издательница журнала "Emma" не способна дать отпор. В Германии она уже давно известна как стойкий, решительный и даже бесстрашный боец, способный вести бескомпромиссную борьбу. Однако во время дискуссии, провести которую автор этого материала договорился с 80-летней журналисткой в редакции ее журнала, расположенной в оборонительной башне XII-го века в Кёльне, никакой ожесточенной боевитости от нее не исходило. Автор настроился на шквал риторических лозунгов, на слова, которые подобно камнепаду обрушатся на него. Вместо этого Алиса хитровато улыбалась, парировала, шутила, дебатировала, тщательно взвешивая аргументы и контраргументы. Она твердо придерживалась своего мнения, не впадая в самолюбование. И главное: с чисто человеческой точки зрения она была прямо-таки очаровательна и в любой момент была готова от души рассмеяться. Как и ожидалось, переубедить нам друг друга не удалось. Да такая цель и не стояла. Этот разговор был попыткой напомнить в эпоху непримиримости, что спор – имманентная часть открытого общества. Спор – это свобода.

Welt am Sonntag: Госпожа Шварцер, чудесно, что нам удалось встретиться, чтобы поспорить. Читатель должен знать: я написал вам, что не разделяю вашей позиции по Украине и что ваши призывы к духовной мобилизации мне чужды. Вы спонтанно согласились встретиться. Я сразу хочу задать вам принципиальный вопрос: считаете ли вы, что есть "справедливые войны"?

Алиса Шварцер: Каждый, кто ведет войну, считает ее справедливой. Предполагаю, что вы думаете в первую очередь о Второй мировой войне. Вы видели фильм Стивена Спилберга "Спасти рядового Райана"? Там ясно показано, что война как таковая – это всегда трагедия и нечто абсурдное. Для народа в целом, для каждой отдельной группы людей, для каждого индивидуума. Конечно, бывает нечто вроде оправданной обороны, но может само по себе убийство людей на поле боя быть "справедливым"… Это большой вопрос.

– Война как таковая подталкивает к несправедливости, к злоупотреблению силой. Конечно, на ваш тезис о Второй мировой войне возразить практически нечего. Правильно, что мир собрался силами и обезвредил нацистскую Германию. И тем не менее, я не хочу говорить о какой-то справедливой войне. Я, например, в ужасе от гибели людей на Украине, но я не могу ликовать, когда сжигают российские танки. Ведь в них сидят живые люди.

- Это мы все должны сделать такой вывод из двух мировых войн: агрессия не должна повториться. Однако мы оба знаем, что более сильные державы склонны не придерживаться этого принципа. Поэтому важно, чтобы слабые страны находились под защитой сильных. Но в случае с нынешним конфликтом все не так просто… Путин дал отмашку на начало страшных военных действий в феврале 2022 года, но эта ситуация имела и предысторию. А мы можем защищать слабых от сильных только в том случае, если будут учтены интересы обеих сторон и в конечном итоге оба противника нашими действиями будут толкаться на компромисс.

Желание ответить на одну агрессию другой агрессией, то есть военными атаками в глубь расположения российских войск и коммуникаций, сделает эту трагедию еще ужаснее для обеих сторон, а также еще опаснее для Германии и всего мира. В начале, во время движения россиян к Киеву, я еще понимала поставки вооружения на Украину. Но когда украинский президент Зеленский спустя год после начала конфликта сказал, что его военная цель – "победа над этим террористическим государством", то на это я могу сказать только следующее: нам, немцам, в таком деле участвовать нельзя. Мы и так уже несем ответственность за 27 миллионов советских граждан, погибших во Второй мировой войне, в том числе русских и украинцев, включая как минимум семь миллионов мирных граждан. Эксперты считают, что и так в этом конфликте обе стороны всего спустя год после ее начала потеряли уже как минимум четверть миллиона убитыми. Города разрушены, женщинам и детям нанесены психологические травмы. К чему это приведет? Мы до сих пор даже не поняли, в чем цели этого конфликта.

– Отвод русских туда, где они находились за день до 24 февраля: да! Ослабление, а тем более победа над Россией: нет! Россия – держава с самым большим запасом атомного оружия в мире. Даже с помощью Запада Украина не сможет победить Россию, не говоря уже о том, что Запад должен принципиально отказаться от подначивания своих союзников к тому, чтобы стремиться к военным победам с угрозой уничтожения многих людей в процессе добывания этих самых побед. А здесь, тем более, речь идет об угрозе ядерного уничтожения.

– Слова Зеленского могут нам не нравиться, но мы не должны забывать, что он президент страны, существование которой находится под угрозой. Он просто вынужден пользоваться несколько другой лексикой, чем та, которая бы понравилась нам в безопасной Германии.

– Разве? Подобная провокационная риторика в принципе недопустима! Если сейчас Украина еще и на Крым нападет, что для Путина является ярко-красной линией, то я не знаю, каким может быть ответ России. Тогда и Германия, и весь Запад обязательно будут втянуты в мировую войну. Да, я относилась к тем людям, которые в феврале 2022 года не верили, что Путин введет войска на Украину. Я извлекла из того заблуждения урок и теперь отношусь к размещению атомного оружия в Белоруссии очень и очень серьезно. Ведь в конце концов это приведет к смерти и разрушениям с обеих сторон.

– Ваши высказывания напоминают мне роман Франца Верфеля "Не убийца, а убитый виновен"

-- Нет. Но убитый – это лишь первая жертва. Пока что прежде всего Украина платит за этот военный конфликт жизнями. Но при этом все мы знаем, что однажды придется сесть за стол переговоров! И мы уже сейчас знаем, каковы будут в принципе результаты этих переговоров. Обе стороны будут вынуждены пойти на болезненные компромиссы. Но почему это надо делать потом, а не сейчас? Последнее время средства массовой информации все чаще используют понятие "война на истощение"… Битва за Бахмут (Артемовск) напоминает битву при Вердене. (Одна из самых кровопролитных битв Первой мировой войны у города Верден во Франции, где немецкая армия поставила себе задачу "обескровить" французов и англичан – прим. ИноСМИ.) И тогда военные говорили: ни одна из сторон не может выиграть это сражение. Но политики приказали: продолжать воевать! Почти один миллион молодых мужчин погибли ужасной смертью в Вердене. К чему посылать на гибель еще несколько тысяч людей, если в конце все равно будут переговоры?

– Россия должна отвести войска на рубежи, за которые они находились за день до 24 февраля 2023 года. Пророссийский Донбасс должен получить особый статус, определенный еще в минских соглашениях. Крым должен в течение 10-15 лет оставаться особой административной областью под управлением русских. Затем при надзоре "голубых касок" и под контролем ООН должен быть проведен референдум по вопросу, к какой стране жители полуострова хотят принадлежать. Украина должна будет объявить о своем нейтралитете и не вступать в НАТО. Для этого она должна получить гарантии безопасности со стороны Запада.

– Разумеется, я это делаю. Все эти слова звучат очень благородно. Однако они не соответствуют реальности и являются лишь частью правды. Другая часть состоит в том, что на самом деле на полях сражений на Украине столкнулись лбами две мировые державы. Кто-нибудь из украинской власти спросил украинцев, лежащих в окопах, не хотели бы они, чтобы это все поскорей закончилось? В Киеве – военное положение. О свободном волеизъявлении или о свободных СМИ и речи нет. Все, что публикуется на украинской стороне, подлежит цензуре. Почему вы решаете за украинцев, что все они хотят умереть героями?

– Вы когда-нибудь держали оружие в руках?

– Большинство насильственно призванных в армии украинских мужчин в возрасте от 18 до 60 лет еще не успели спрыгнуть в окопы, как уже были убиты. Кто-нибудь спросил этих бедолаг, хотят ли они умирать? От украинского президента мы слышим только призывы держаться до конца. Народ голоса не имеет.

– Это так. Но Запад уже сейчас участник конфликта. Без западного оружия от украинской обороны не осталось бы камня на камне. С оружием получится то же самое, только немного позже. Потому что оружие не спасает жизни, как недавно очаровательно выразилась немецкий министр иностранных дел Анналена Бербок, оно их уничтожает. Притом с обеих сторон.

– Германия – еще не участник военного конфликта. Но если это перемирие будет нарушено, то нам в лице бундесвера придется вмешаться в конфликт. Вам это понятно?

– Да. Но почему Путину непременно нужно будет нарушить такую договоренность? Сейчас обе стороны понимают, сколько жизней пожирает этот конфликт и что он грозит перекинуться на весь мир. Я исхожу из того, что Путин напал на Украину, чтобы обеспечить безопасность России, так как считал, что его страна будет в опасности, если НАТО продолжит продвигаться на восток.

– Вероятно, избежать этого будет нельзя.

– (Смеется) Я никогда не была идеологом, а только реалистом. И всегда была против насилия и бессмысленного кровопролития!

– Откуда вам это известно? Знаете, что меня действительно бесит? Что многие – в том числе и в прессе – не готовы действительно выслушать, что он говорит. Недавно Китай представил мирный план, который можно отвергать или приветствовать. Но как его охарактеризовали СМИ? Для них он – "так называемый мирный план". И когда Путин говорит, что приветствует этот план и готов к переговорам, немецкие СМИ сразу заявляют: Путин лжет. Так мы действительно не сдвинемся с места.

– Во время продвижения его войск на Киев Путин бесспорно имел виду именно это. Но проведение границ в результате военных действий – это не концерт по заявкам. Тут предсказать что-то бывает трудно. К счастью, Украина оказала ему успешное сопротивление. Но от Путина мы слышали и речи о готовности к миру, и о желании создать общую Европу вместе с Россией. Вспомните его речь в бундестаге в 2001 году.

– Или вспомните его статью, опубликованную в газете Zeit в июне 2021 года. Посланную в редакцию по собственной инициативе Путина. Президента мировой державы! И что сделала редакция Zeit? Поместила статью на одной из внутренних страниц, да еще и снабдила издевательским комментарием. Вместо того чтобы сделать этот текст поводом для широкой общественной дискуссии. В этой статье Путин попытался еще раз вступить с нами в диалог. Но тогда было сказано, что он только пытается ввести нас в заблуждение. Еще в марте и апреле 2022 года Украина и Россия были близки к заключению договоренности. В последний момент это было торпедировано Западом, как мы знаем сегодня. Британский премьер-министр Борис Джонсон приехал на Украину и распорядился: воевать дальше! Таково действительное соотношение сил.

– Именно поэтому нам нужно было побудить Украину продолжить переговоры. Чтобы больше не было таких трагедий, как в Буче.

– Но разве только Запад был обманут? Что было с Минскими соглашениями? До недавнего времени я считала, что одной из главных заслуг госпожи Меркель было ее участие вместе с французами в выработке Минских соглашений. И вот вдруг Ангела Меркель заявила, что это соглашение с самого начала заключалось только для того, чтобы дать Украине время для вооружения. И, вероятно, не только Великобритания с 2014 года занималась подготовкой украинских военных. А ведь официально наша задача тогда была вовсе не в том, что добиться баланса между Киевом и Москвой. Задача была – добиться мира!

Но Запад стремился только к тому, чтобы дать Украине передышку для вооружения и подготовки своей армии. Это я тоже называю обманом, обманом России. Однако я в принципе считаю, что войны – это время лжи. С обеих сторон. Вспомним, например, сказочки о якобы имевшимся у Саддама Хуссейна оружии массового поражения, информация о котором послужила оправданием для противоправного нападения Америки и ее союзников на Ирак. С самого начала это была явная ложь и сегодня считается "самым большим внешнеполитической просчетом Америки". Результат: полмиллиона убитых, выжженная земля, хаос, усиление исламистов и потрясение всего арабского мира.

– Я это знаю. Но мы всегда склонны искать виновного только на одной стороне. А вместо этого нам бы лучше самокритично спросить себя: как получилось, что спустя 30 лет после падения "железного занавеса" в центре Европы разразился военный конфликт такого масштаба? Понятно, что речь идет и о российской вине, но тотальная демонизация Путина не продвинет нас ни на сантиметр. Кстати: те, кто придут к власти в Кремле после Путина, могут быть гораздо хуже.

– Правда в том, что эти решения принимаются не в Киеве, а в Вашингтоне. Однако мне кажется, что в Америке сейчас всё громче раздаются голоса, задающие вопрос: куда это нас приведет? Да, мы поддерживаем Украину в борьбе за освобождение страны, но не затем, чтобы одержать "победу над террористическим государством" Россией, как того требует Зеленский. Такая попытка может привести к мировому пожару.

– Я хорошо понимаю настроения в Прибалтике и Польше. Это – страны, которые побывали под сапогом у Гитлера и Сталина. Но это в прошлом.

– Так, так. А что же вы? Вы сами часто говорите о рассказах вашего деда о Первой мировой войне. Вы, хотя и в несознательном возрасте, но пережили конец Второй мировой войны и слышали рассказы членов вашей семьи. Нельзя ли из этого сделать вывод, что вы сами склонны впадать в панику? В начале первой иракской войны вы написали в журнале "Emma": "С 17 января 1991 года мы находимся в состоянии Третьей мировой войны". Что это, как не паника?

- Я действительно так написала? Тогда я рада, что ошиблась. Но что значит "паника"? Страх – одно из проявлений здравого рассудка. Серьезные эксперты и наш здравый рассудок говорят нам: мы никогда еще не были так близки к третьей мировой войне как сейчас. Достаточно одного неверного движения.

– Конечно, и не только я так считаю. Многие серьезные люди указывают на то, что эта опасность сегодня больше, чем во время карибского кризиса. Единственная разница между карибским и сегодняшним кризисом в том, что тогда всему миру было ясно, насколько опасна ситуация. Сегодня же, как мне кажется, никто не хочет этого осознавать. Если генеральный секретарь ООН Антониу Гуттереш, намекая на название известной книги о Первой мировой войне, говорит, что на этот раз мир не идет как во сне к большой войне, а делает это с широко открытыми глазами, то я воспринимаю эти слова со всей серьезностью. Только этого никто не хочет слышать. Поэтому мы инициировали "Манифест мира". Мы должны говорить! Только в этом я вижу свою задачу. Тем более в ситуации, когда большинство населения задает неудобные вопросы, а 95 % средств массовой информации погрязли в военной истерии. Поэтому я очень довольна тем, чего нам удалось добиться за последние недели. Наконец-то люди заговорили, наконец-то сомневающиеся могут громко заявить о себе, без того чтобы их сразу записывали в "друзья Путина". Наконец-то СМИ публикуют и критические материалы о конфликте. Как вы сейчас.

– Это было бы весьма сомнительным шагом, в том числе и для ЕС. Мы не должны забывать, какой была Украина до боевых действий со всеми ее олигархами и коррупцией. Ведь и за рамками ЕС есть привилегированные экономические и культурные отношения, которые мы могли предложить Украине.

– Разумеется! Тем не менее, возникает вопрос о реальном соотношении сил в мире и соразмерности наших шагов. Было бы безответственно дать Украине иллюзорную надежду, за которую она будет расплачиваться жизнями. С посторонней помощью Украина может выиграть отдельные сражения, но не победить мировую державу Россию.

– Хорошо, если бы таким образом можно было добиться справедливости. Но в данном случае я считаю это каким-то шоу и контрпродуктивным шагом. Не говоря уже о том, что сначала к этому суду нужно было бы привлечь американских президентов Буша младшего и Обаму за их противоправные войны в Ираке и Ливии. И кстати: ни Россия, ни Америка, ни Франция не признают юрисдикцию этого суда. Если мы хотим добиться от России соглашения – а это необходимо! –, то нам ничего не остается, как начать переговоры с Путиным. Соцопросы также свидетельствуют о том, что большинство немцев против дальнейших поставок оружия и за переговоры. Но как можно ожидать готовности к компромиссу от кого-то, кого мы намерены посадить за решетку? Наша цель сейчас в том, чтобы Путин вывел войска из Украины.

– Я критикую канцлера? Напротив! Я даю ему аргументы. Это и уже подписанное почти полумиллионом граждан открытое письмо от апреля 2022 года, а также нынешний "Манифест мира", который в ближайшее время будет подписан миллионом граждан ФРГ, это и митинг у Бранденбургских ворот. Это аргументы в пользу его совершенно справедливых колебаний относительно поставок оружия и в пользу его упорного желания поддерживать телефонную связь с Путиным! Мы же ведем переговоры даже с исламистами в Афганистане! Трудно понять, почему канцлер не пользуется настроением людей, возникшем в результате этих акций.

– Я считаю возможным всё. С одной стороны я чувствую, что Америка начинает нервничать. Важные люди, которые там заправляют всем, могут заставить Украину притормозить активность. С другой стороны, Америка поставила себе цель значительно ослабить Россию. Я надеюсь, что наши призывы и митинг усилят позиции фракции мира в Германии и заставят задуматься воинственных фриков. У людей должна быть возможность подвергать сомнению правительственных курс, и чтобы их при этом не объявляли сумасшедшими.

– Лично я и не жалуюсь. Я использую свой голос, чтобы дать голос другим. В Германии мы страдаем от обостренного черно-белого мышления и труднопереносимой нетерпимости. Это угрожает демократии. Мы должны иметь возможность говорить друг с другом, мы должны иметь право выражать сомнения, мы должны иметь возможность отражать инсинуации и диффамацию. Политики должны видеть, что народ имеет две точки зрения и что очень многие людьми будут приветствовать прекращение поставок истребителей и ракет на Украину.

– Да, я отлично помню, как я в середине 70-х годов приехала из Парижа в Берлин и была поражена царящей там догматической, радикализированной атмосферой. Этим экстремистским мышлением по принципу "свой – чужой", характерным для сыновей и дочерей нацистов. Но тогда это было настроение во время демонстраций ультралевых в Кройцберге – самом неспокойном районе Берлина. Сегодня оно дошло до центра Берлина. Кое-кто из экс-маоистов, экс-ленинистов и все эти левые сектанты, которые и тогда были ужасными, обосновались сейчас в журналистике и правительстве, и их любовь к России и Китаю вдруг переродилась в ненависть. Некоторые тогдашние "голуби мира" считают себя сегодня экспертами по гаубицам и танкам. Это во многом связано с тем, что в психологии называют "аффирмацией на мачизм". То есть, им больше не надо быть вежливыми и обходительными, а можно вновь стать настоящими мужиками.

– Она – эмансипированная женщина. Бряцание оружием – не вопрос биологического пола, а вопрос силы. В том, что касается меня, то я в жизни редко делала столько разумного и эффективного, как в последние недели. Для меня это сравнимо с акцией 1971 года "Мы сделали аборт", с публикацией моей книги "Маленькая разница" и основанием журнала "Emma" в 1977 году. Без нашего Манифеста мы бы сейчас не смогли сидеть тут и открыто говорить друг с другом.

– Открытым письмом, манифестом и берлинским митингом я дала ему толчок, и мы в "Emma" будет и дальше его сопровождать средствами журналистики. Но помимо этого у меня нет намерения продолжать активно участвовать в движении. Все сказано. Вероятно, Сара Вагенкнехт воспользуется им для создания собственной партии. Для нее это имеет смысл. В самых разных аспектах.

– Нет. Мне даже нравится такое разнообразие. Антивоенный фронт должен быть как можно шире. А то, что мы при этом придерживаемся различных точек зрения, совершенно естественно в плюралистической демократии. "Правые тоже придут", – опасались некоторые, когда Сара и я призвали людей на митинг. Но где начинается это "правое крыло" немецкой политики сегодня? И что сегодня еще значит "левое"? Для меня был важен только один вопрос: удастся ли каким-нибудь праворадикальным или же леворадикальным группам или лидерам, подобным Бьёрну Хёкке из "Альтернативы для Германии", воспользоваться нашим митингом в своих целях. Этого не произошло, не в последнюю очередь потому мы приняли активные меры противодействия.

На митинге присутствовали сторонники всех политических направлений. Это видно и потому, что когда я иду по улице в Кельне или Берлине люди, в основном среднего возраста, приветливо машут мне рукой и говорят что-то вроде "Молодец, фрау Шварцер!" или "Продолжайте в том же духе, Алиса, не дайте себя запугать!" А также: "Я тоже подписал!" Короче: наконец-то, ее стало видно ту половину населения, которая против продолжения поставок вооружения и за переговоры, за мир вместо войны.