Журналист Гринвальд: беспокойство США об Украине было обманом

Глен Гринвальд: Важно вернуться назад и вспомнить, что говорилось в самом начале, пропагандистскую основу – не для того, чтобы присвоить себе какие-то заслуги или возложить на кого вину, но чтобы осознать, насколько часто нас обманывали с помощью уловок, в основе которых лежит манипулирование эмоциями.

Люди, которые хотели, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены в этот конфликт и не просто вовлечены, но чтобы они разжигали его, препятствовали переговорам, которые могли бы его остановить в самом начале, – те самые люди говорили нам, что они так сильно волнуются об украинцах, так сильно волнуются об Украине, что Соединенным Штатам необходимо отправить туда десятки миллиардов долларов и самые разнообразные вооружения, наводнить эту страну оружием, чтобы защитить украинцев. И таких людей, как мы с вами или кого-то другого, кто решался сказать, что это плохая затея, что она контрпродуктивна, – их сразу же обвиняли в том, что их не волнует судьба украинцев, что их заботят лишь русские, хотя это было неправдой.

С самого начала было понятно, что Украина ни при каких обстоятельствах не сможет победить в конфликте против России – против страны, которая гораздо больше, армия которой гораздо лучше, – даже если НАТО поддержит [Украину]. Единственное, что могло произойти, – что конфликт затянется, что огромное число молодых и взрослых украинцев – я не имею в виду добровольцев, я имею в виду призывников, ведь Зеленский с самого начала воевал с помощью призывников, – погибнут. Рано или поздно начнутся переговоры, и Россия в конечном счете сумеет защитить ту часть востока Украины, где, как она считает, живут этнические русские, которых Киев притесняет. Россия сохранит Крым. [Украина] ни за что не сможет достичь своих максималистских военных целей.

Именно к этому мы и пришли два года спустя. Отчасти, потому что Запад попросту устал финансировать этот конфликт. Контрнаступление, которое, как нам внушали, должно было изменить ход борьбы, обернулось абсолютной катастрофой. У [Украины] практически не осталось людей, которые могли бы воевать, – теперь они насильно высаживают людей, которым 45-50 лет, из автобусов и отправляют их на фронт. А еще у Соединенных Штатов появилась совершенно новая война, которая, похоже, вызывает у них гораздо больше воодушевления. И вот, наконец, Соединенные Штаты и НАТО говорят украинцам: "Послушайте, шоу закончилось, пришло время вам сесть за стол переговоров". Теперь мы оказались в таком положении, когда НАТО придется умолять Россию удовольствоваться теми 20% Украины, которые она контролировала – без каких-либо значимых изменений – на протяжении последнего года или даже полутора лет, пока десятки миллиардов долларов растрачивались впустую и гибли тысячи и тысячи людей.

– Да. Идея о том, что, если открыто говорить о налаживании отношений с Киевом в сфере безопасности, в особенности если открыто говорить о том, чтобы позволить НАТО подойти прямо к самому чувствительному участку российской границы, принять Украину в состав альянса, – идея о том, что это автоматически спровоцирует конфликт с Россией, между Россией и Украиной, – это то, что Вашингтон знал на протяжении многих десятилетий.

Вспомните известную служебную записку 2008 года, которую составил нынешний глава ЦРУ Билл Бернс. Он написал Кондолизе Райс и другим чиновникам администрации Буша, которые в тот момент испытывали воодушевление по поводу расширения НАТО на восток, по поводу принятия Украины в НАТО. Он написал: "Дело же не только в Путине. В Москве абсолютно все, даже те, кто не любит Путина, все россияне единодушны в том, что любая попытка принять Украину в НАТО представляет собой экзистенциальную угрозу для России и что у них не будет иного выбора, кроме как начать военную операцию на Украине, если мы попытаемся это сделать". [Чиновники администрации] знали об этом, но он проигнорировали угрозы.

И я совершенно убежден, что величайшим обманом этого конфликта стало то, что люди, неустанно повторявшие, что они сильно волнуются за украинцев, на самом деле были абсолютно равнодушны к украинцам. Они хотели принести украинцев в жертву, чтобы свести счеты с Россией. Я думаю, во многом это потому, что они хотели отомстить России за ту роль, которую, по их мнению, Россия сыграла в победе Дональда Трампа на президентских выборах 2016 года и в поражении Хиллари Клинтон. И они были готовы принести в жертву целую страну, отнять жизни у десятков тысяч молодых людей, которые не хотели воевать, чтобы достичь своей политической цели – отомстить России, ослабить Россию. Последние несколько месяцев, поскольку уровень общественной поддержки этого конфликта в Америке продолжает снижаться, они говорили: "Посмотрите, как все замечательно! Нам не приходится жертвовать жизнями наших граждан, умирают лишь украинцы. Конечно, мы тратим какие-то деньги, но американцы не умирают, умирают только украинцы – ради того, чтобы ослабить Россию". Этих людей совершенно не волновали украинцы, они видели в украинцах лишь пешки, которыми можно пожертвовать. Именно это они и сделали. И это по-настоящему возмутительно.

– Конечно, но в этом и состоит самая серьезная проблема нашей политической и медийной культуры: никакой ответственности не существует. Очень многие из тех, кто наиболее активно настаивал на вовлеченности Соединенных Штатов в этот конфликт, кто осуждал и демонизировал всех несогласных, называя их агентами России и непатриотами, – они вышли из одного идеологического лагеря. Во многих случаях это были те самые люди, которые занимались абсолютно тем же после терактов 11 сентября. Любой, кто осмеливался заявить, что "я против Патриотического акта, у меня есть сомнения относительно слежки за гражданами, и я не думаю, что нам следует вторгаться в Ирак или сбрасывать бомбы", – люди, вроде Дэвида Фрума, Билла Кристола или представители семьи Чейни, вставали и говорили: "Те, кто выступает против наших войн, непатриоты, они поддерживают сторону противника". И ни один из них не заплатил за то, что они сделали. Они не заплатили за то, что с помощью лжи они втянули нас в войну в Ираке, уничтожили страну с населением 26 миллионов человек, что повлекло за собой возникновение ИГИЛ*. Напротив, они все двинулись вверх по служебной лестнице. Джеффри Голдберг помогал распространять ложь, он стал одним из главных представителей СМИ, продвигавших ту ложь – что "Аль-Каида"* вместе с Саддамом Хусейном несут ответственность за теракты 11 сентября. А теперь Голдберг является главным редактором журнала The Atlantic. Они получают повышения за помощь в распространении лжи. Они не понесут никакой ответственности. Эти самые люди – в том числе Виктория Нуланд – все еще находятся у власти, и они и дальше будут пользоваться этой своей тактикой, потому что расплата им не грозит. Напротив, в конечном счете их неизменно вознаграждают.

– Думаю, вы совершенно правы. Уже было бы очень плохо, если бы Соединенные Штаты просто тратили деньги американцев на то, чтобы разжигать войны в иностранных государствах. Но помимо этого они еще и используют эти иностранные войны в качестве предлога для уничтожения самой сути конституционных и гражданских прав американских граждан внутри Соединенных Штатов. Когда эти люди захотели начать так называемую войну с терроризмом, они приняли "Патриотический акт", который предоставил огромные полномочия ФБР и ЦРУ в смысле задержания и слежки. Они дали АНБ право вести слежку за американцами без ордеров, которые предусмотрены конституцией. Ньют Гингрич хотел переписать Первую поправку, чтобы ввести цензуру – во имя войны с терроризмом.

То же самое они проделали с конфликтом на Украине. Некоторые из самых жестких мер, принятых с целью цензурирования в отношении крупнейших технологический компаний, исходили от тех самых людей, которые выражали сомнения в нарративах НАТО, которые вставали и говорили: "Не думаю, что это правда, не думаю, что это разумно". Евросоюз запретил даже предоставлять платформу телеканалу RT.

Каждый последующий подобный конфликт оборачивается сокращением прав американцев внутри Соединенных Штатов. И мы снова наблюдаем то же самое: настойчивые требования – и администрация Байдена вместе с республиканцами полностью их поддерживает – выделять миллиарды и миллиарды долларов, только на этот раз уже не Украине, чтобы разжигать конфликт там, а Израилю – чтобы разжигать его войну.

И со стороны людей, которые активно выступают за это, мы видим настойчивые требования, чтобы те, кто осмеливается заявить, что "я не поддерживаю действия Израиля в отношении палестинцев, и я не думаю, что Соединенные Штаты должны относиться к этой войне, как к своей собственной", – вам не обязательно с этим соглашаться или не соглашаться, но сейчас предпринимается огромное количество усилий для того, чтобы людей, позволяющих себе подобные высказывания, подвергли цензуре, потому что якобы их высказывания противозаконны.

Они прибегают ко всем тем теориям, которыми левые либералы пользуются уже много лет, чтобы оправдывать цензуру и запрет всего того, что им не нравится. "О, это же подстрекательство к насилию. Они заходят слишком далеко. Это язык вражды. Это выпады против уязвимых меньшинств". И теперь мы наблюдаем точно такое же разрушение основ свободы слова здесь, в Соединенных Штатах, потому что теперь появилась очередная война за рубежом, которая всегда становится частью уравнения и в которой всегда есть внутриполитический компонент: полномочия правительства увеличиваются, а у обычных американцев остается все меньше прав.

– Есть люди, которые за последние пять-шесть лет сумели выстроить себе карьеру, открыто заявляя о том, что нам нельзя взращивать у себя культуру отмены, нам нельзя вводить цензуру, студенты колледжей не имеют права чувствовать себя в безопасности, нам нельзя вводить цензуру, чтобы защитить людей от взглядов, которые кажутся им угрозой. Они высмеивали идею о том, что меньшинства уязвимы и что мы должны ввести цензуру, чтобы защитить их. А теперь эти люди внезапно совершили разворот на 180 градусов и стали громче всех заявлять: "Евреи в Америке не чувствуют себя в безопасности – отчасти это перекликается с заявлениями о чернокожих, представителях ЛГБТК, латиноамериканцах, – поэтому мы должны ввести цензуру".

К счастью, есть консерваторы, влиятельные консерваторы, которые остаются довольно последовательными в своих взглядах. Кэндис Оуэнс, к примеру, вступила в публичный спор с Мегин Келли, в ходе которого она сказала: "Мы не левые, мы не увольняем людей за их политические взгляды. Мы не считаем, что можно использовать законы, чтобы заставить людей замолчать". В вашей программе был Вивек Рамасвами, который только что опубликовал свою статью в Wall Street Journal, где он заявил, что нам не удастся победить ХАМАС с помощью цензуры или культуры отмены (общественное порицание и остракизм, которому подвергают людей, чьи взгляды или действия противоречат принятым нормам. – Прим. ИноСМИ) в Соединенных Штатах.

Я думаю, самым наглядным и важным примером стал сайт thefire.org, который теперь невероятно популярен среди американских консерваторов, потому что он защищает право консервативно настроенных студентов на свободу слова в кампусах в тот момент, когда Американский союз защиты гражданских свобод не хочет встать и решительным образом осудить Рона Десантиса за вопиющую атаку на Первую поправку – он попытался запретить деятельность одной пропалестинской студенческой группы, мотивировав это тем, что они якобы предоставляли материальную поддержку ХАМАС, хотя, по его собственным словам, они всего лишь выразили свое мнение.

Думаю, в этом и заключается суть. В Соединенных Штатах вам разрешается встать и сказать: "Думаю, Соединенные Штаты должны разбомбить Иран и стереть его с лица земли. Думаю, нам следует превратить сектор Газа в парковку". Линдси Грэм ежедневно призывает к насилию подобного рода, и Первая поправка защищает его. В Соединенных Штатах гражданам разрешается встать и сказать: "Думаю, в этом конфликте виноват Израиль, потому что он оккупировал территории и устроил блокаду. Думаю, люди в Палестине имеют право подняться и дать отпор. Думаю, насилие оправдано, потому что Израиль устраивает репрессии". Вы можете подумать, что подобные взгляды отвратительны, но отложите в сторону то, что лично вы думаете об этих взглядах. Американцы имеют право выражать подобные взгляды.

Тем не менее мы наблюдаем согласованные усилия со стороны множества консерваторов, включая тех, кто высмеивал нарративы о жертвенном положении меньшинств и идею о том, что люди должны чувствовать себя в безопасности. Теперь эти же самые консерваторы сделали разворот на 180 градусов и заявили: "Из-за того, насколько опасными стали эти речи, мы должны запретить их, мы должны запретить эти протесты, запретить студенческие группы, мы должны включить некоторых студентов в списки тех, кого нельзя нанимать на работу". А ведь это та самая тактика, которую они агрессивно критиковали на протяжении пяти или шести лет вплоть до прошлого месяца. Это очень удручает, хотя в этом нет ничего удивительного. В тот момент, когда они столкнулись со взглядами, которые они сочли оскорбительными, они развернулись на 180 градусов и стали использовать хорошо знакомые теории, настаивая, что такие взгляды выражать нельзя.

Это невероятно опасно, потому что в будущем, когда консерваторы захотят пожаловаться на цензуру, которая к тому моменту будет действовать, кто станет их слушать? Ведь мы только что видели, как в тот момент, когда возникла серьезная проблема – Израиль – они развернулись и призвали к введению цензуры. Это нельзя называть принципом, если вы защищаете свободу слова только тогда, когда вы согласны с теми или иными взглядами. Любой может это делать, это просто, но грош цена такому принципу. Единственной реальной проверкой того, верите ли вы в свободу слова, является то, станете ли вы защищать право выражать мнения, которые вы находите оскорбительными. И сейчас множество консерваторов – хотя и не все – с треском проваливают эту проверку.

– Знаете, два месяца назад я приглашал нового спикера [Палаты представителей] Майка Джонсона на свою программу, и у меня осталось довольно позитивное впечатление. Но меня поразило… У нас в Соединенных Штатах существует ритуал выбора нового спикера – за всю историю нашей страны такое случалось 56 раз. Новый спикер должен подняться на трибуну и произнести речь, чтобы рассказать американцам, чего он постарается достичь на этом посту. У Майка Джонсона тоже была эта возможность, и он сказал: "Первое, что мы сделаем…" А американцы такие: "Что вы для нас сделаете? Вы покончите с фентаниловым кризисом? Вы перекроете каналы поставок наркотиков в нашу страну? Вы обеспечите нас более высокооплачиваемой работой? Вы проведете реиндустриализацию?" А он сказал: "Первое, что мы сделаем, – мы примем законопроект, чтобы помочь нашему другу Израилю". Это первое, что мы сделаем.

Несомненно, в Соединенных Штатах много людей, которые питают большую любовь к другим странам, кто-то даже вывесил палестинский флаг у дверей своих офисов, у кого-то дома есть флаги Украины, огромное множество людей питают сильную привязанность к Израилю – и это нормально, вам никто не запрещает. Проблемы начинаются тогда, когда вы в одночасье отказываетесь от тех принципов, в которые вы прежде якобы верили, ради иностранного государства. Единственная причина, по которой я говорю, что не был удивлен, – прежде я уже много раз замечал, что американское правое крыло, похоже, готово отказаться от свободы слова, как только дело касается Израиля.

Думаю, одни из самых пугающих законов, с которыми мы сталкивались, были приняты губернаторами и законодательными органами красных штатов и, к счастью, были отменены федеральными судами на том основании, что они нарушали право на свободу слова. Но Эндрю Куомо тоже это делал. Все те законы гласили: если вы хотите работать на государство, если вы хотите заключить контракт с нашим правительством, вы обязаны письменно пообещать, что вы не поддерживаете бойкот Израиля, ведь в противном случае вас не возьмут на работу. Вы можете поддерживать бойкот любой другой страны – бойкот Перу, бойкот Южной Кореи, России или Китая – любой страны, которую вам хотелось бы бойкотировать. Это совершенно нормально. Вам даже разрешено бойкотировать другие штаты внутри вашей собственной страны, вам разрешено вредить экономикам и бизнесу ваших сограждан. На самом деле Эндрю Куомо, который своим исполнительным указом объявил, что, если вы поддерживаете бойкот Израиля, вас не примут на работу в государственные органы штата Нью-Йорк, другими своими исполнительными указами ранее объявлял бойкоты штатам Индиана и Северная Каролина на том основании, что там были введены законы, определяющие правила пользования туалетами для трансгендеров и показавшиеся ему оскорбительными.

Итак, множество "красных" штатов и губернаторов "красных" штатов ввели законы, согласно которым, если вы хотите работать на государство, вы вольны бойкотировать любую другую страну или даже любой другой штат внутри Соединенных Штатов, но только не Израиль. Проявлений такой "терпимости" очень много, потому что Соединенные Штаты, очевидно, чрезвычайно произраильская страна, и это позволяет политикам зарабатывать дополнительные очки среди американских евреев, а также у многих американских евангелистов. Прежде тоже наблюдалась некоторая степень терпимости в вопросе разрушения принципа свободы слова во имя Израиля, но того, что мы наблюдаем сейчас, не было никогда. Я считаю, что интенсивность этого процесса поражает.

– Думаю, что самым поразительным в этой истории является то, что, если бы 10 лет назад какой-нибудь ведущий американский политик столкнулся с вероятностью вынесения обвинительного заключения, все его перспективы на то, чтобы занять высший пост в стране, сразу же испарились бы. Но перед нами Дональд Трамп, в отношении которого были выдвинуты обвинения в совершении тяжких преступлений в четырех различных американских юрисдикциях – двух штатах и двух федеральных юрисдикциях. И это не просто не повредило ему. Это помогло ему продвинуться вверх в опросах среди избирателей-республиканцев. И всякий раз, когда против него выдвигаются новые обвинения, его отрыв увеличивается.

Однако его рейтинг также растет среди избирателей независимых взглядов и даже среди американцев, которые традиционно поддерживали демократов – практически рефлекторно – в том числе среди чернокожих. 22% афроамериканцев, принявших участие в новом опросе, сказали, что они предпочтут проголосовать за Трампа, а не за Байдена. Так же ответили 42% латиноамериканцев. О чем это говорит? Американцы действительно пришли к выводу, что наши ведущие институты власти насквозь коррумпированы, наши СМИ насквозь коррумпированы, министерство юстиции и правовая система агрессивным образом политизируются.

Сейчас Дональд Трамп столкнулся с серьезными обвинениями в совершении тяжких преступлений. Думаю, что они серьезны не в том смысле, что они реальны. Они серьезны в том смысле, что, если его вина будет доказана, он отправится в тюрьму. Тем не менее, его отрыв от Джо Байдена увеличивается – отчасти, потому что, как мне кажется, люди видят всю несправедливость происходящего. А еще все мы можем посмотреть на Джо Байдена и понять, что он уже не в состоянии управлять своей собственной жизнью, не говоря уже о том, чтобы управлять страной. И это не лечится, его состояние не улучшится, оно будет становиться все хуже.

Теперь их стратегия заключается в том, чтобы убедить американцев – и я видел множество статей и телепрограмм на эту тему, – проблема в том, что американские избиратели невежественны, они плохо осведомлены, у них мало информации, и поэтому они делают такой выбор. Демократическая партия застряла с Джо Байденом, и он уже никуда не денется. Он такой политик, который никогда не приносит в жертву личные корыстные интересы ради какого бы то ни было "великого дела", и нет никаких причин полагать, что он сделает это сейчас. Демократы прочно с ним связаны, они видят результаты опросов, и их уже охватила жуткая паника. Если среди ваших друзей есть либералы, вы могли бы поинтересоваться у них, как они себя чувствуют после публикации результатов очередного опроса, потому что это не просто крах Байдена в ключевых колеблющихся штатах, в которых он победил в 2020 году и в которых сейчас у Трампа очевидное преимущество – несмотря на четыре обвинительных заключения. Все их попытки уничтожить Трампа провалились – по крайней мере на данный момент. И я не думаю, что Демократическая партия откажется от Джо Байдена – если он захочет баллотироваться, он станет кандидатом от Демократической партии.

– Они все такие мрачные. Это напомнило мне о тех видеофрагментах, в которых мы видели, как вечером в день выборов 2016 года журналисты начинали свои репортажи на подъеме, невероятно воодушевленные и счастливые и как постепенно они становились все мрачнее и мрачнее…

– И в конце они были чрезвычайно подавлены, практически в слезах – именно так все и было. Думаю, что сейчас они пытаются оказать давление на демократов и Байдена, сказать им: "Послушайте, все очень серьезно. Похоже, у вас ни малейшего шанса выиграть". Это делается в отчаянной надежде убедить Байдена отойти в сторону и убедить демократов заставить его это сделать. Конечно, СМИ в ужасе от того, что Трамп победит на выборах, хотя некоторые из них знают, что это подстегнет их карьеры, как это произошло в прошлый раз. Но они по-настоящему боятся Трампа, они видят в Трампе серьезнейшую угрозу.

Думаю, все эти пропитанные страхом комментарии связаны с двумя вещами. Во-первых, существует весьма высокая вероятность того, что Трамп выиграет, и они не в состоянии это осознать. Во-вторых, все они говорили на протяжении шести лет, что Трамп – белый националист, что он расист, что он ненавидит все меньшинства, а теперь все больше небелых избирателей делают то, чего вы никак не могли от них ожидать, а именно голосуют за Дональда Трампа, за кандидата-расиста, за кандидата-националиста, который якобы хочет поместить их всех в лагеря. То есть, если вы работаете на ведущие СМИ и видите эти результаты опросов, вы понимаете, что народ попросту отключился от вас, ему уже все равно, что вы говорите, он больше не верит вашим словам, что вы окончательно утратили контроль и влияние над тем, как рассуждают американцы.

Большинство американцев достаточно умны, чтобы прийти к выводу, что люди, которых вы только что показали и которые работают на все эти СМИ, абсолютные лжецы и пропагандисты – эти люди живут, чтобы лгать. В этом и состоит хорошая новость. Институты, в которые народ больше не верит, заслужили того, чтобы им перестали верить и доверять, они заслуживают то презрение и ненависть, которые они спровоцировали. И очень хорошо, что американцы это осознают, хорошо, что люди из СМИ – хотя они никогда не будут задаваться вопросом, виновны ли они, – тоже начинают осознавать, что их слова больше ничего не значат и больше ни на кого не влияют.

– Я думаю, что избиратели-республиканцы очень последовательно продемонстрировали, что их кандидат – Трамп. Мне хотелось бы добавить одну вещь касательно будущего года, которая кажется мне важной. Я знаю, что это табу, что мы не должны говорить ничего хорошего о Трампе, но реальность заключается в том – и люди все яснее будут это осознавать, – что Трамп стал первым американским президентом за много десятилетий, который не вовлек Соединенные Штаты ни в одну новую войну. И перед нами Джо Байден, который готов вовлечь Соединенные Штаты в каждую новую войну и отправить деньги другим странам. Кроме того, американцы помнят, что до прихода Байдена экономика бурно развивалась. Невозможно врать американцам о том, с чем они сталкиваются каждый день, об их жизненном опыте, как сейчас принято говорить. По мере приближения выборов люди начнут задумываться и сравнивать, какой их жизнь была при Джо Байдене – повсюду войны, инфляция, экономические потрясения, – и какой она была при Дональде Трампе. И я думаю, что у них будет вырабатываться все более крепкий иммунитет к пропаганде. Я не вижу в Республиканской партии ничего такого, что указывало бы, что они откажутся от Трампа. Одной из переменных остается вероятность того, что Трампа на самом деле могут признать виновным в совершении преступлений – а не просто выдвинуть против него обвинения, как это происходит сейчас, – возможно, это изменит мнение избирателей-республиканцев или всего электората в целом. Но я не думаю, что так произойдет, потому что народ смотрит на судебную систему и понимает, что никакие поступки Трампа не выглядят как преступления в традиционном смысле слова, – это не изнасилования, не убийства, не хищения, не подкуп. Его обвиняют в совершении каких-то технократических, непонятных преступлений. И я не думаю, что большинство американцев считают, что бывшего президента нужно посадить в тюрьму. Если бы я захотел заключить пари, думаю, у Трампа довольно хорошие шансы.