Джон Миршаймер: на Украине не хотят прекращать огонь, чтобы не проводить выборы

Эндрю Наполитано: В эту самую минуту президент США завершает прошедший в Вашингтоне саммит НАТО в честь празднования ее 75-летия. Не подумайте, что я считаю это праздником; говорю сейчас исключительно с их точки зрения. Участники еще не выпустили итоговое коммюнике, но в сеть утекли проекты нескольких параграфов, и в двух из них вступление Украины в НАТО названо "неизбежным" и "необратимым". Вас удивляют такие формулировки при нынешних обстоятельствах?

Джон Миршаймер: Немного. С учетом безрассудности администрации Байдена, подобному редко удивляешься. Не думал, что они зайдут так далеко. Всё, что они делали до этой встречи, представлялось перестраховкой перед лицом такого рода возможности. Так что да, я слегка удивлен.

— Не просто пытаются, а уже этим заняты. Думаю, главная забота Блинкена — убедить украинцев в том, что мы их не бросаем и поддерживаем. На поле боя дела у них плохи, преимущество на стороне русских, и глупо утверждать о невозможности победы Москвы. Непонятно, как украинцы могут повернуть ситуацию вспять, но важно, чтобы они думали, что мы с ними, и сохраняли хотя бы малейшую надежду остановить противника или даже победить. И у них есть веские основания сомневаться в том, что США всерьез будут оказывать им поддержку в дальнейшем, особенно ввиду высокой вероятности возвращения в Белый дом Дональда Трампа. Я не говорю, что это аксиома, но с учетом нынешнего положения вещей в США, именно так, скорее всего, и произойдет. А интерес к поддержке Киева у Трампа минимальный, из-за чего украинцы весьма обеспокоены собственным будущим. В общем, Байден занят в основном тем, что убеждает их в нашей поддержке.

— Это не просто одна из причин, а главная причина их отказа прекращать огонь. Во-первых, велик шанс, что при таком сценарии жизнь Зеленского окажется в смертельной опасности из-за радикально настроенных крайне правых сил Украины. К тому же США и Запад в целом тоже вряд ли будут в восторге от такого развития событий. По сути, тогда украинцам и Западу придется согласиться на вывод войск из четырех областей, присоединившихся к России, но до сих пор частично подконтрольных Киеву. Властям придется отдать солдатам приказ уйти и признать суверенитет России над этими территориями. Кроме того, русские настаивают на том, чтобы украинцы объявили о нейтралитете и отказались от планов вступления в НАТО. Это всё предварительные условия для начала переговоров. Трудно представить, что украинцы, особенно Зеленский, их примут. Так что речь о множественности равнозначных факторов. Указанный вами фактор верен, но он далеко не единственный. Именно поэтому украинцы не пойдут на прекращение огня, если только в ближайшие пару недель не потерпят катастрофическое поражение на поле боя в восточной части Украины.

— Абсолютно верно. Я бы даже сказал: какой бардак устроила администрация Джорджа Буша в апреле 2008 года, когда стала выталкивать этот поезд со станции и на саммите НАТО в Бухаресте заявила, что Украина станет членом альянса. Тогда-то беды и начались. Всё идет под откос, и я бы сказал, что в обозримом будущем ситуация не улучшится хоть сколько-нибудь значимым образом. Постоянные проблемы между Западом и Украиной с одной стороны и Россией с другой никуда не денутся. Ситуация катастрофическая, и решения я не вижу.

— Нет никаких сомнений, что Трамп остановит конфликт, просто перестав оказывать Украине помощь — ну или хотя бы добьется прекращения огня. Однако я в такой сценарий не верю. Всё, что он говорит, — хвастовство и пустая бравада. Я считаю так потому, что во время дебатов с Джо Байденом ему задали вопрос, примет ли он два российских требования для начала переговоров: признание суверенитета России над четырьмя областями с выводом оттуда украинских войск и объявление Украины нейтральным государством без амбиций по вступлению в НАТО. Вот два предварительных условия, о которых модератор прямо спросил Трампа, и он ответил "нет". То есть и переговоров никаких не будет. Владимир Путин доверяет Трампу не больше, чем Байдену или Обаме. Он хорошо усвоил урок: американским лидерам верить нельзя.

— Всё упирается в вывод украинских войск из четырех областей, за которые они сейчас сражаются с русскими, и признание их окончательной потери в пользу России. И это лишь отправная точка, поскольку после нее должны состояться переговоры. Возвращаясь к тем переговорам, что имели место вскоре после начала конфликта, мы видели, что русские предъявляли серьезные требования к украинцам и те их в общем-то приняли, в том числе значительное сокращение численности ВСУ, чтобы у них не осталось наступательного потенциала. И вот этот вопрос необходимо решать. А с ним и целый ряд проблем, помимо членства в НАТО и четырех областей. Владимир Путин разумно не доверяет американским лидерам, будь то Дональд Трамп или Джо Байден. Более того, даже если интуитивно ему хотелось бы верить Трампу, — я уверен, что это не так, но давайте представим, что я ошибаюсь, — тот всё равно не будет править вечно. После второго срока он покинет Белый дом, и Путину или его преемнику придется иметь дело с новым американским лидером, коим может оказаться очередной Джо Байден. В общем, что Путину сейчас требуется, так это надежная сделка, которая в обозримом будущем поставит Россию в выгодное положение. Что означает жесткую игру с Западом и с Трампом, а тот вряд ли пойдет на необходимые Путину уступки.

— Я, кстати, согласен. Не подчинились бы.

— Именно так. Мысль о том, что Путин жаждет создать империю в Восточной Европе и пойти маршем на Западную, что он представляет огромную угрозу в плане начала третьей мировой войны, — совершенно несерьезный и бездоказательный аргумент. Посмотрите, какой военной мощью обладают русские: ее недостаточно для завоевания и оккупации всей Украины с последующей интеграцией в состав Великороссии. Просто нереально! У них отсутствует необходимый для подобных миссий военный потенциал. Так что не понимаю, о чем Байден, черт возьми, говорит. И кроме того, все его высказывания о том, что Украина может одержать победу на поле боя, — полнейшая чушь. На деле у них серьезные проблемы, и ситуация продолжает ухудшаться день ото дня. А у нас нет возможности восстановить баланс в живой силе и оружии и сделать так, чтобы Украина смогла хотя бы напугать русских. Ну не будет такого! Всё это не более чем утверждения.

— Прав. Как с этим можно не согласиться? Нас, разумеется, назовут путинскими марионетками, но правда в том, что и мы, и он верим только фактам и логике, тогда как наши лидеры решили на них наплевать в пользу активной пропаганды. Отсюда все эти бредовые заявления, которые лишь ухудшают ситуацию.

— Рушится — слово весьма неоднозначное. Она проигрывает на поле боя и может разрушиться. Пока этого не произошло, и украинцы проявляют удивительное упорство, несмотря на дисбаланс сил и возраст солдат ВСУ, который, как утверждает Киев, в среднем составляет 43 года. Разница в количестве вооружений и потерь, а также доминирование России в воздухе, откуда она сбрасывает мощные и точные бомбы на всевозможные украинские военные объекты, — всё это делает украинское упорство необъяснимым. Но лично мне кажется, что недалек тот час, когда всё развалится и они не смогут больше держаться, — слишком уж велики потери и российская огневая мощь.