Эммануэль Тодд: Запад знает, что проиграл на Украине, но не может признаться

Эммануэль Тодд — один из известнейших французских историков, чьи прогнозы неоднократно вызывали ажиотаж во всем мире. Так, в 1976 году он предвидел распад СССР, что принесло ему всемирную известность. Сегодня Тодд наблюдает признаки упадка Запада.

В интервью Berliner Zeitung историк объясняет, что тенденция становится особенно очевидна на примере конфликта на Украине. Запад слишком долго демонизировал Путина и не обращал внимания на то, как Россия постепенно приходила в себя. Тодд убежден, что Запад не может себе позволить пойти на конфронтацию еще и с Китаем.

Эммануэль Тодд: Нет, поскольку уже давно считаю французские выборы комедийным представлением. Страна уже даже не полностью суверенна, поскольку не может самостоятельно принимать решения ни в области монетарной политики, ни в области торговли.

— Причина — правовые основы ЕС. Решения по ключевым вопросам (а к таковым относятся денежно-валютная и торговая политика) принимаются в Брюсселе, и французское правительство не имеет права голоса. Вот почему выборы во Франции — это, как я уже говорил, комедия. Мы пережили комедию с Саркози — истеричным персонажем, который постоянно рассказывал о своей жене и хотел "навести порядок" в пригородах. Потом французам это надоело, и появился Олланд, заявивший, что его враг — это мир финансов, а сам он — простой парень. Теперь у нас Макрон, который говорит: "Я молод, люблю банки, а вы все идиоты". На практике, однако, ничего не изменилось: французская политика по-прежнему определяется финансовыми ограничениями Брюсселя.

— Верно. Евро был создан для того, чтобы сделать из французов немцев. Раньше, когда у Франции накопился слишком большой дефицит торгового баланса, франк рухнул, и Парижу пришлось разбираться с этой проблемой. Сегодня у Франции огромный дефицит, но это никого не интересует. Таковы реалии геополитики внутри ЕС: Германия позволяет французам влезать в долги, то есть делать то, что не позволено итальянцам или грекам. Такое попустительство имеет место, поскольку Берлину особенно важно, чтобы Париж не нервничал, что, в свою очередь, помогает обеспечить стабильность в Европе.

— Не совсем, поскольку французская экономика очень ослабла. Обнищание страны — одна из причин успеха Ле Пен. Все привыкли считать Германию "больным человеком Европы", но на самом деле речь идет о Франции.

— Все дискуссии о Макроне уже не имеют значения. Но ирония заключается в следующем парадоксе: чем хуже положение дел во Франции, тем более важную роль она играет в ситуации на Украине. Потому что мы, западники, находимся в прямом противостоянии с России, на острие фронта экономической войны. Однако Европе она вредит больше, чем России. И когда из-за сложившегося положения начинает страдать такая страна, как Франция, становится понятно, что больше так продолжаться не может.

— Верно. С моей точки зрения, Германия — тоже один из решающих игроков в конфликте вокруг Украины. В начале 2000-х годов мы были свидетелями сближения Европы с Германией с одной стороны и с Россией – с другой. Тот факт, что Шредер, Путин и Ширак выступили единым фронтом против войны в Ираке, поверг американцев в ужас. Они боялись, что одна из крупнейших индустриальных держав мира — Германия — сойдется с одной из крупнейших энергетических держав мира — Россией — и в определенной степени вытеснит Америку из Европы. Так что с точки зрения Вашингтона необходимо было оторвать ФРГ от России. Надавив на русских, чтобы те вмешались в ситуацию на Украине, они достигли желаемого результата. А подрыв "Северных потоков" стал вишенкой на тортике.

— У украинского кризиса сложная предыстория, и, когда я говорю, что Россия была в него втянута, я опираюсь только на объективную реальность. Как историк я прежде всего работаю с фактами и делаю свои выводы из них. До февраля 2022 года НАТО расширялась на восток. В связи с событиями майдана американцы напрямую вмешались в ситуацию. Украинские националисты и часть американских политических элит подзуживали друг друга, распаляя общую русофобию, что внесло в конфликт дополнительную иррациональную динамику. В конце концов создалась ситуация, при которой НАТО де факто начала вооружать украинскую армию, стоящую на границе с Россией. Русские заявили, что не будут мириться с интеграцией Украины в альянс. Они предупредили, что в таком случае будут вынуждены вмешаться.

— И их я тоже отвергаю. Когда я говорю, что Киев уже проиграл, я имею в виду лишь то, что думают в Пентагоне или французском генштабе.

— Да, полагаю, русские присоединят еще немного территории. Проблема в том, что мы попали в ситуацию, когда Запад знает о своем поражении, но мир никто не заключает.

— Русские утратили доверие к Западу. Они презирают европейских лидеров, считая их лишь подручными США. Поэтому они абсолютно не заинтересованы в том, чтобы вести переговоры с европейцами. С другой стороны, американцев они считают (на мой взгляд, заслуженно) совершенно нестабильными и не заслуживающими доверия. Так что мирный договор с американцами не особо интересует русских. Для них окончанием конфликта может стать лишь такая ситуация, при которой их территориальные приобретения надежно защищены, а также обеспечена безопасность страны в будущем. Я полагаю, они ждут падения киевского режима и надеются, что ему на смену придет правительство, готовое к мирным переговорам.

— На Западе каждый знает, что у России нет ни желания, ни средств для вторжения на континент. Последнее, чего хотят русские, это снова править Польшей. Так что европейцы могли бы принять мир на Украине, это в их интересах. Но для американцев такой исход катастрофичен. Если бы русским удалось достичь своих целей, США в глазах всего мира были бы побеждены равноценным соперником. Что, в свою очередь, повлекло бы за собой распад всей американоцентричной международной системы.

— Смогут ли европейцы, если это в их интересах, в итоге освободиться от гнета США и заключить мир?

— На самом деле, проблема не только в европейцах, сколько в Германии: это единственная страна на континенте, которая действительно важна американцам. Экс-советник по вопросам национальной безопасности президента Джимми Картера Бжезинский прекрасно объяснил это. Изначально США не хотели строить империю, однако были втянуты во Вторую мировую войну. В конечном счете им пришлось противостоять Японии и Германии — индустриальным державам, которые сегодня являются столпами системы американского могущества. Так что речь идет о том, чтобы ФРГ вышла из тени американцев и приняла участие в установлении мира на Украине. Именно Германия будет принимать решение, вести ли дальше бесконечный конфликт или достичь мира. В этом смысле ФРГ должна выполнить свой долг как ведущая держава в Европе. Все мы в Европе ждем от Берлина окончания войны.

— Говоря о падении Запада, я не имею в виду победу России. Для меня Кремль стабилен и в состоянии отвоевать часть Украины. В последние годы на Западе так много времени уделялось навешиванию ярлыков на Путина как монстра, что они просто упустили из виду восстановление позиций страны. Но реальная динамика упадка Запада — это внутренняя дезинтеграция, а в эпицентре проблем — Америка.

— Прежде всего, хотел бы отметить, что сегодня показатели младенческой смертности в России ниже, чем в США, — что чрезвычайно необычно. Однако упадок Запада я предвижу на нескольких уровнях и в перспективе. Если посмотреть не на ВВП, раздутый сферой услуг, а на реальное промышленное и сельскохозяйственное производство Запада, то станет очевидной его огромная слабость.

Еще тревожнее выглядят проблемы в сфере образования, особенно в США. Там уровень образования падает с 1965 года: количество студентов уменьшается, а тесты показывают параллельное снижение интеллекта. Американцы чаще выпускают не инженеров, а юристов и биржевых маклеров. Для своей книги я поработал со статистическими данными и обнаружил, что в России, где проживает меньше половины населения США, обучается больше инженеров. Американцы зависят от инженеров из-за рубежа. В основном они приезжают из Китая или Индии, то есть из стран-конкурентов, что усложняет положение дел.

— Превращение капитализма в неолиберальный финансовый капитализм можно отследить по нигилистическим импульсам. В определенный момент людям становится совершенно незачем стремиться накапливать огромные суммы денег только ради них самих. Прежде всего, неолиберализм на практике разрушил экономику и общество. Сама Маргарет Тэтчер говорила, что общества не существует, — это ведь нигилистическое заявление. Во внешней политике такая позиция выражается в предпочтении войны миру.

— Многие так говорят. Однако я не верю, что США ввяжутся в конфликт с Китаем, проиграв на Украине. У них просто нет на это ресурсов. Война между Китаем и США в Южно-Китайском море закончилась бы в считанные часы; китайцы без проблем потопили бы американские авианосцы гиперзвуковыми ракетами.

— Нет, в это я тоже не верю. У китайцев большие проблемы, в частности демографическая катастрофа, им придется разбираться с этой ситуацией. Не знаю, можете ли Вы представить себе, каково это, когда у вас начинает сокращаться рабочая сила в количестве полутора миллиардов человек. В Германии смогли разрешить свою демографическую проблему с помощью эффективной иммиграционной политики. Но когда у вас население больше миллиарда человек, никакая иммиграция не поможет. КНР не сможет поглотить всю Африку. Так что будущее за многополярным миром, который больше не сможет позволить себе воевать.