Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Предложенная Макроном политика является смертельно опасной для Польши, заявил в беседе с Salon 24 дипломат Гжегож Длуги. Для Франции и Германии Польша не особенно важна. Французы и немцы рано или поздно договорятся с Россией. Единственная надежда Польши – США.
Интервью юриста, дипломата, бывшего консула Польши в Чикаго и Вашингтоне Гжегожа Длуги (Grzegorz Długi) порталу Salon 24.
Salon 24: Визит премьер-министра Матеуша Моравецкого в США состоялся в особое время. Произошла скандальная утечка американских документов. Некоторые сравнивают это с делом Сноудена, который раскрыл американские секреты, а затем уехал в Россию. Действительно ли состояние нашего главного союзника может вызывать опасения?
Гжегож Длуги: Я думаю, что сейчас обсуждать эту тему ответственно и всерьез явно преждевременно. Раскрытые данные содержат противоречащие друг другу элементы, а это должно свидетельствовать о том, что данная "утечка" на самом деле является провокацией. С другой стороны, очень серьезная официальная реакция американцев говорит о том, что все-таки какая-то утечка произошла. Возможно, "утекла" не та информация, которая в итоге попала в сеть. Пока еще рано выносить суждения и давать оценки.
Однако, ответ на вопрос, возможна ли утечка из американских источников, к сожалению, является утвердительным. Да, это возможно, потому что, во-первых, такие вещи уже случались. А во-вторых, в США идет очень острая политическая борьба. Есть очень много людей, которые на самом деле, будучи гражданами Америки и даже работая на эту страну, в глубине души ее ненавидят. Первый пример, который приходит в голову – это Эдвард Сноуден. А еще напомню о большой утечке документов Госдепартамента США, опубликованных на сайте Wikileaks, за которой стоял военный с расстройством личности, который потом стал женщиной. Так что такая утечка возможна, но пока мы не знаем, имеем ли мы с ней дело в данном конкретном случае, или это работа российских служб, либо еще что-то. Я считаю, что пока нам просто нужно подождать.
– Вернемся к визиту премьер-министра Польши в США. Глава польского правительства заявил, что Запад должен делать для Украины больше. И правительство в Вашингтоне должно воздействовать на Южную Корею, чтобы она передала технику Украине. В чем смысл таких деклараций?
– Польша не является державой, в Азии у нее нет ни стратегических интересов, ни рычагов влияния. Но у нее есть стратегические интересы здесь. Элементом польских стратегических интересов в Европе являются Соединенные Штаты. Это означает, что мы должны делать все, чтобы Штаты знали, что они могут на нас положиться. И чтобы мы могли рассчитывать на них. Именно с этой точки зрения следует оценивать сказанное премьер-министром Моравецким, который и в вопросе поддержки Украины, и в вопросе Тайваня становится, скажем прямо, на сторону демократических государств, демократии как таковой. Он озвучивает то, что идейно важно для Запада. Ключевой вопрос заключается в том, какой линии мы должны следовать: линии Франции, президента Эммануэля Макрона (а когда-то президента Шарля де Голля) или, например, Великобритании, которая заключается в тесном сотрудничестве с Америкой. Учитывая, сколько сегодня в области нашей безопасности зависит от США, места для маневра у нас нет. Премьер-министр однозначно должен представлять проамериканскую позицию.
– Как вы оцениваете важность визита премьер-министра в США, хотя бы разговора с вице-президентом Камалой Харрис?
– Отношения с представителями властей США в последнее время являются очень активными. Я бы не стал переоценивать встречу премьер-министра Моравецкого с госпожой Камалой Харрис. Нужно помнить о том, что в американской политической системе роль вице-президента очень незначительна. Все меняется в тот момент, когда погибает, умирает или уходит в отставку президент. Но в обычное время должность вице-президента является не более, чем почетной. Так что встреча с миссис Харрис носила чисто куртуазный характер. В этом контексте более важными могли быть другие переговоры. Главным образом, касающиеся вопросов оружейных контрактов, военного сотрудничества. Мы не знаем, как проходили переговоры по геополитической повестке. А это очень важно, потому что у нас на горизонте очень интересный и опасный период в истории польской международной политики.
– Что это значит?
– Мы ясно видим, что ведущие европейские страны, я имею в виду Францию и Германию, все больше стремятся вести самостоятельную внешнюю политику. Она должна прийти на смену политики, которая координируется в контексте Европейского Союза, главным образом в рамках Трансатлантического альянса, то есть во взаимодействии с американцами. Обратите внимание – недавний визит канцлера Олафа Шольца в Китай тоже состоялся как бы отдельно от Америки, в особый, символический момент. Таким образом демонстрировалось, что повестка визита не имеет ничего общего с Америкой. А теперь мы имеем визит Эммануэля Макрона, его заявления о нейтралитете Европы, независимости от Америки. То, как пренебрежительно отнеслись в Китае к председателю Еврокомиссии Урсуле фон дер Ляйен, показывает, что правительство Пекина делает ставку на контакты с европейскими странами как таковыми, а не на Европейский Союз в целом. И, видя поведение Макрона, мы можем сделать вывод, что Францию такой подход на этот раз устраивает.
– А что это значит для нас?
– Для Польши это смертельно опасно, потому что для Франции и Германии она не особенно важна. Французы и немцы рано или поздно с договорятся с Россией. Россия также уважает обе эти страны. Польша же для России всегда была прозрачной, в том смысле, что для Кремля ее как будто и не существовало. Когда русские смотрят из Кремля на Запад, то видят Германию, и не замечают, что по дороге находится еще и Польша. Так было, так и осталось по сей день. На практике это означает, что русские могут пойти на какие-то уступки Франции или Германии, но вовсе не обязательно, что они сделают это по отношению к Польше. Поэтому Польша может стать неудобным препятствием для Германии и Франции в деле нормализации отношений с Россией. Наша единственная надежда – сильная позиция Америки.
– Но на это "американо-скептические" комментаторы возражают, мол, зачем Вашингтону Варшава, если Польша не относится к числу важных для него государств?
– Нет, для Америки мы важны как фронтовое государство, которое представляет их интересы в регионе. Поэтому присутствие американцев на континенте – для нас огромный шанс. Если они отвернутся от Европы, это приведет к очень серьезному ослаблению Польши, создаст для нас риски. Я, правда, не думаю, что в этом случае сюда сразу же придут российские танки. Но что нам реально угрожает, так это то, что мы лишимся поддержки Европы, и без американцев мы, как много лет назад, снова попадем под влияние Москвы. Поэтому я надеюсь, что премьер-министр Моравецкий понимает ситуацию, и что в рамках неофициальных переговоров он обсуждал вопрос о том, как сохранить сильные позиции США в Европе. Потому для нас это жизненно важно. А что они на самом деле решили, придумали ли они что-нибудь, мы не знаем и узнаем не скоро. Как проходили эти переговоры, мы узнаем через много лет, когда уже будет публиковаться информация, записи или записки.
– А могут ли эти французские декларации увеличить шансы на то, что американцы поддержат, например, строительство военных баз в Польше?
– Некоторые утверждают, что именно из-за заявлений Макрона американцы должны изменить направление своих действий. Необходимо увеличение американского присутствия. Наращивание военного потенциала США в таких странах, как Польша. Вопрос в том, как американцы оценивают эти высказывания Макрона. Насколько в их понимании эти высказывания опасны. Слова американского пресс-секретаря Минобороны США Джона Кирби о том, что, мол, переживать не стоит, потому что Франция является "хорошим союзником, который тесно сотрудничает с Америкой", и что "между Америкой и Францией очень хорошие отношения", свидетельствует о том, что американцы решили не устраивать скандал, а сделать вид, будто все хорошо.
В пользу такой позиции вроде бы говорит и исторический опыт. Действительно, подобные заявления французов еще со времен де Голля звучат довольно часто. Многие французские лидеры постоянно повторяют, что нужно вырвать Европу из объятий Америки, так что в этом нет ничего нового, и, возможно, американцы воспринимают такие заявления исключительно как элемент риторики. Но это не меняет того факта, что визиты, подобные визитам главы польского правительства, должны быть направлены на укреплении альянса.
Одной из тем, затронутых во время переговоров премьер-министра Моравецкого в США, был также вопрос сотрудничества в области атомной энергетики. В этом контексте можно увидеть некоторое раздражение из-за возникающего конфликта интересов между США и Кореей. Польша вроде бы не является его стороной, но чувствуется определенный прессинг, чтобы разрешить конфликт интересов по поводу атомных электростанций в Польше. В наших интересах, чтобы этот это произошло быстро. Отдельный вопрос – военные контракты и участие в них польской промышленности, офсетных соглашений и т.д. Не будем забывать, что наше правительство заказывало американское вооружение в исключительной, очень опасной ситуации. Особых условий для переговоров не было. Самым важным был вопрос времени – речь шла о том, как быстро, а не на каких условиях мы можем получить технику.
– И это, наверное, нормально, учитывая международную ситуацию?
– Конечно, однако, это была не обычная покупка оружия, которую предваряют длительные переговоры и обсуждение условий. Когда один очень хочет продать, а другой думает, покупать или нет. У нас все было наоборот. Мы очень хотели купить, а американцы даже не знали, где взять необходимый нам товар, поэтому они не горели желанием продавать нам эту технику.
С точки зрения переговорного процесса это ставило нас в невыгодное положение. Теперь, вероятно, правительство хотело бы немного изменить эту ситуацию, чтобы все-таки получить поддержку на чуть более выгодных условиях. Я не верю, что это обязательно сработает. Потому что кроме политики есть еще бизнес и звонкая монета. Я думаю, что польскому премьер-министру, Польше удастся в лучшем случае получить какие-то символические уступки или "дофинансирование". Тем не менее, это оружие нам все еще очень нужно. Американцы это прекрасно понимают. Поэтому мы можем ожидать, что как ценовые, так и офсетные условия будут чрезвычайно жесткими.
