Любош Добровски: Русские видят в договоре слабость Обамы

Российские политики мыслят иначе, чем американцы, в договоре о сокращении ядерных вооружений они видят проявление слабости американцев, утверждает бывший посол в России Любош Добровски (Luboš Dobrovský). Он считает, что НАТО стоит как следует готовиться к возможному конфликту с Россией, а Чехии – попробовать убедить американцев, чтобы они были осторожнее с партнерской политикой по отношению к России. Главный заголовок вчерашнего номера газеты Hospodářské noviny «Обама с Медведевым нарисуют в Праге новый мир» Добровскому показался, мягко говоря, неточным.
 
- Почему вам не нравится наш заголовок?

- Есть два полярных взгляда. Одного из них придерживается президент Клаус, склоняясь, скорее, к вашему заголовку и полагая, что это первый шаг на пути к огромной перемене в области безопасности.

Есть и вторая крайность. Тем, кто придерживается этой точки зрения, здесь свойственно видеть неутешительные взаимосвязи, например, в отношении языка новой российской военной доктрины, в отношении непрямых высказываний французов, что они к такому договору присоединяться не будут. В отношении  молчания британцев, когда Иран уже заявил, что некоторые формулировки договора означают подготовку к нападению на него… И я, в общем, уверен, что даже такие страны, как Китай и Пакистан, не присоединятся к обнадеживающему видению мира Обамы.

- То есть, вы считаете, что договор о сокращении вооружений бесполезен?

- Я бы не сказал, что он абсолютно бесполезен. Идеалистическое решение Обамы попробовать создать мир без ядерного оружия в своей идейной основе позитивно. Но я бы определенно посоветовал американским дипломатам пока не спешить с подписанием договора, чтобы и дальше можно было вести переговоры с русскими.

Ведь подозрительно, когда российский министр иностранных дел перед подписанием договора оговаривает возможность отступить от этого документа, если в будущем русские решат, что американская система противоракетной обороны угрожает им, или если обычные вооружения американцев превысят допустимую для русских границу.

Бжезинский был дерзок

- Вам политика Обамы по отношению к России кажется наивной?

- Когда русские говорят «демократия», они имеют в виду другое, не то, что имеет в виду господин президент Обама. Когда они говорят «партнерство», они тоже имеют в виду другое.  А господин президент Обама ведет себе таким образом, что порой складывается впечатление, что он этого не понимает.

Я напомню, что в новой военной доктрине России НАТО считается основным врагом. Всего несколько месяцев назад мы слышали, что на нас и на Польшу русские направят ракеты только потому, чтобы участвовать в общей противоракетной программе альянса.

- А это со стороны России не пустые слова?

- Русские в своей доктрине говорят о необходимости модернизировать и развивать ядерное оружие, США, наоборот, отказываются от дальнейшего развития и модернизации. Это не просто сильные слова, это принципиальное несоответствие в подходе двух сторон.
 
По-моему, Чехия вместе с другими странами, которые в прошлом были де-факто колониями Москвы, должны пытаться сделать так, чтобы все это учитывалось в новой стратегии НАТО.

- В прошлом году вы были среди тех, кто подписал открытое письмо президенту Обаме. Вы открыто говорили об опасениях, что нас США «перекидывают России». Вчерашнюю встречу Обамы с представителями 11 стран бывшего Восточного блока вы считаете прямым ответом на этот призыв?

- Это однозначно положительный момент в его пражском визите. Я верю, что некоторые вопросы станут яснее. Иначе я бы с радостью спросил президента Обаму, почему он не сам ответил на то письмо, а через своего советника, профессора Бжезинского, довольно грубо дал нам понять, чтобы мы, так сказать, убирались. Что мы не понимаем огромной ответственности Соединенных Штатов.

- А Бжезинский не был в чем-то прав? Чехия уже десять лет в НАТО, шесть лет в ЕС и до сих пор просит покровительства США.

- В этом он, возможно, прав. Но сам тон был ужасным. Когда я это читал, у меня было такое ощущение, что это пишет русский. И дерзость этих высказываний, это плохо.

- Вы воспринимаете это так близко к сердцу еще и потому, что вы были послом в Москве и знаете российскую политику и ее правила и подходы?

- Этот опыт у меня есть, скорее, ни как у посла, а как у человека, который длительное время следит за внешней политикой России. Предложения со стороны Запада в Москве могут воспринять как проявление слабости, что, по-моему, относится и к подписанному вчера договору, который, возможно, в России будут интерпретировать как уступку Вашингтона «нашим требованиям».

- А договор вообще надо было подписывать в Праге?

- Здесь тоже есть две противоположные точки зрения. Одни, которых представляет наш господин президент, считают, что мы должны это ценить, в определенном смысле для нас это очень выгодно. Я, наоборот, соглашаюсь с теми, кто видит здесь определенный риск. Прагу втягивают в какое-то пространство между одной и другой стороной, но на самом деле это пространство российских политических, экономических, и даже военных интересов.

НАТО не способно на оборону

- Вы думаете, что Москва действительно может напасть?

- Я не знаю, хотят ли русские нападать. Я просто знаю, что они успешно заняли 20 процентов территории Грузии в тот момент, когда она получила предложение вступить в НАТО. Я знаю, что в прошлом году проходили учения в непосредственной близости стран, входящих в альянс, и что тактической частью было и вступление российских и белорусских войск на территорию этих стран.

Я также знаю, что все заверения, что в новой концепции НАТО будет усилена пятая статья, допускающая коллективную оборону, это просто слова. Для того, чтобы мы могли реализовать эту коллективную оборону, у нас должно быть достаточно военных возможностей. Мы должны учиться, заниматься логистикой. Этого нет, и это даже не собираются делать.
 
- Вы не верите даже тому, что если произойдет какой-то конфликт в Прибалтике, НАТО сможет отреагировать?

- Я не думаю, что этого не произойдет. Но если до этого дойдет, НАТО вообще не способно вмешаться.

- А у нас с энергетической безопасностью не больше проблем? Или прав президент Клаус, когда он говорит, что энергетическая безопасность – это бесполезный термин, потому что существуют только рыночные и торговые отношения?

- Такие отношения могут быть только с теми, кто соблюдает правила рынка. Российская Федерация соблюдает правила только тогда, когда это выгодно. Если представителям нынешнего режима это выгодно, Россия к частной собственности относится так, что под сомнения ставится право и на собственность, и на правовую защиту. Посмотрите на случай Михаила Ходорковского.

Проблемы могут быть у любого, и у предпринимателя или инвестора из Чехии. И если наши бизнесмены подвергаются такой опасности, они могут давить на наших политиков, чтобы они были более дружелюбны с Россией, лояльно относились к эксцессам, не сопротивлялись приходу крупных российских компаний на стратегические предприятия в Чехии. Сегодня это, пожалуй, наибольшая угроза нашей независимости и самостоятельности.

- Мы должны позволить российским компаниям достраивать АЭС «Темелин» (Temelín)?

- Нет. Мечты о восстановлении советской империи очевидны, они явно просматривались в разговоре Сергея Лаврова и Карла Шварценберга (Karl Schwarzenberg). Российский министр иностранных дел тогда сказал: вы – Восточная Европа, и у нас здесь свои интересы. Уже сегодня здесь достаточно рисков. Например, за строительством нового аэропорта в Водоходах (Vodochody) стоит российский капитал. Такой аэропорт может иметь значение и для стратегических военных целей. Если он к кому-то попадет, кто не полностью разделяет наши интересы в сфере безопасности, это будет угрозой.

Об этом мало говорят. По-моему, чешское правительство уделяет недостаточное внимание данным разведки. Речь не о том, что мы должны начать бояться. А о том, что нам надо найти способ, как уменьшить или вообще убрать эти риски.

- Американцы довольно долго не могли увидеть разницу между Путиным и Медведевым. Это действительно так: один – хороший полицейский, а второй – плохой?
 
- Я вообще противник кремлинологии. Обоих надо оценивать по их поступкам. Определенная разница между ними есть. Медведев, например, выступал за изменения в законах о выборах, благодаря которым стала бы возможной большая политическая дифференциация. Путин показал, что он этого не хочет. Но с другой стороны, в некоторых вопросах они согласны друг с другом: Медведев подписал новую военную доктрину, которая Путину нравится.

- Почему в Москве все не так, как в Вашингтоне, где говорят только политики, а военные молчат?
 
- На это есть две причины. Российские военные чувствуют, что их политическая роль становится менее важной. Министр обороны Сердюков избавился от «советских старцев», продолжает реформировать армию, из огромных комплексов создает оперативные бригады.

Во-вторых, российские генералы говорят то, что едва ли мог бы произнести министр Лавров. Это своеобразная проба. Такие высказывания начинают обсуждать, и политики сначала смотрят, что из этого получается, а потом или поддерживают генерала, или нет.

Чехия не должна быть истеричной

- Что может получить Чехия от подписания американско-российского договора в Праге?

- Если наши дипломаты проанализируют все последствия, чего-то можно добиться от встречи 11 бывших колониальных государств СССР с Обамой. Это что-то – продвижение более осторожной политики США в отношении России. А если мы будем биться в истерике, мы ничего не добьемся и покажем, что с нами вообще нельзя ничего обсуждать.

- Кто из чешских политиков, встречавшихся с Обамой, по-вашему, точно будет выступать за то, что вы называете «более осторожной политикой»? Министр иностранных дел Когоут (Kohout)? Премьер Фишер (Fischer)? Президент Клаус?

- Если бы ему это позволили и если бы у него была такая возможность, это точно был бы премьер Ян Фишер. Это человек, который способен ясно и здраво формулировать интересы нашей страны. Он работает с математически точными данными.

Но я знаю, что такое эти встречи, они дают не слишком много возможностей. Большая часть времени уходит на формальности: «нам очень приятно, вам очень приятно, им очень приятно, всем очень приятно…». Там много бессмысленной болтовни. Только прямые переговоры могут что-то изменить.

Когда русские говорят «демократия», они имеют в виду другое, не то, что  имеет в виду Обама. Когда они говорят «партнерство», они тоже имеют в виду другое.  Обама этого не понимает.

Любош Добровски – окончил Философский факультет Карлова университета в Праге по специальности русистика и богемистика. В 1958-1968 годах был редактором на радио. Подписал «Хартию 77», печатался в самиздате и редактировал «Критический сборник» (Kritický sborník). В 1989-1990 годах был пресс-секретарем Гражданского форума, затем заместителем министра иностранных дел. В 1990-1992 годах был министром обороны. Потом Добровски четыре года работал на Вацлава  Гавела, возглавляя администрацию президента. В 1996-2000 годах был послом в России. Сегодня считается одним из главных критиков политики Кремля.