Складывается впечатление, что в Европе, которая погрязла в терроризме и проблеме беженцев, все больше людей разделяют протекционистские политические воззрения. Марк Мазовер (Mark Mazower), являющийся специалистом по истории Ближнего Востока, Европы и Греции, которая стала пешкой в игре сверхдержав, предупреждает, что в мировом сообществе может произойти настоящий кризис. Может ли история подсказать нам, что делать? В чем сегодня состоит роль историка?

— Как вы воспринимаете 2016 год?


— Очень серьезно. Мир оказался не готов к экономическому кризису, в результате которого многие люди лишились работы. В этих условиях разразился кризис беженцев. Эти два кризиса поднимают очень важный вопрос: что делать с высоким уровнем безработицы в Европе? Кому хорошо жить в ЕС — молодежи или пожилым людям? Если отвести глаза от этой структурной проблемы, решения не найти.

— Как решить проблему беженцев — тоже непонятно.

— Для Европы проблема беженцев — это не новый вопрос. Можно сказать, что история Европы в ХХ веке — это история беженцев. Многие люди были вынуждены переехать в результате революции в России, Второй мировой войны, холодной войны и так далее. Также в 50-е годы, в период бурного экономического роста, в Европу устремился поток рабочей силы из Турции, Индии и северной Африки, хотя они и не были беженцами. При этом у текущего кризиса есть одна сложность.

— Какая?

— Сегодня в ЕС приезжают беженцы из Сирии, где влияние Европы не так велико. Также власти не провели соответствующую политику в отношении беженцев, которые приезжают в ЕС извне, несмотря на существование Шенгенского соглашения. Да, власти идут на активные меры, но все не так-то просто. При этом, например, Греция долгое время взаимодействовала с Турцией и Ближним Востоком; Польша — с Россией. Это — разные страны, но у них общая история, которая как бы наслаивается друг на друга. ЕС должен был пользоваться этим, связывать вместе то, что отличалось. Я думаю, что в долгосрочной перспективе ЕС в результате проведения протекционистской и интровертной политики может лишиться своей силы.

— Какие уроки мы должны вынести из истории ХХ века?

— То, что демократия прекрасна, но слаба. В ХХ веке в Европе демократия потерпела крах, в силу вошла авторитарная политика. Поэтому после 1945 года, когда капитулировала нацистская Германия, демократическую Европу отстраивали с крайней осторожностью. Главными ценностями стали права человека и свобода. Расовая дискриминация стала табу. Несмотря на это, мне кажется, женщины и гомосексуалы так и не обрели достаточных прав. Антисемитизм также никуда не исчез. Тем не менее нет сомнений, что постепенно мы двигались в сторону либеральной Европы. Эти особенности европейского общества оказались под мощным давлением.

— Популистские заявления находят все большую поддержку.


— Я начал изучать Грецию в 80-х годах. Какое-то время жил там. Во время Второй мировой войны Греция находилась под контролем нацистской Германии. Там было очень много жертв. Тем не менее даже там нацизм сейчас набирает популярность. Для того, чтобы набрать рейтинг, не только европейские, но и другие политики начинают призывать: «Давайте запретим въезд иностранцам, выгоним их!» Им нравятся антиисламские высказывания. Все большей поддержкой пользуются силы, которые призывают усилить контроль, чтобы защитить страну от терроризма и других угроз. После окончания холодной войны заговорили о победе демократии, однако сейчас об этом не услышишь. Коммунизм победила не демократия, а капитализм. Борьбу с нацизмом и расовой дискриминацией нужно вести постоянно.

— Китай, где правит коммунистическая партия, укрепляет позиции благодаря экономической мощи. Не станет ли он угрозой для демократии? Европейские страны укрепляют экономические отношения с КНР, несмотря на то, что у них — другие ценности.


— Никто в Европе не считает китайскую политическую модель привлекательной. Деспотию считают слабой, пережитком прошлого. Вызов демократии и свободе бросает не Китай. Как я сказал ранее, угроза исходит изнутри (популизм и национализм).

— В работе Governing the world вы пишите об управлении миром, рассматривая его сквозь призму изменений в международных организациях. Может ли здесь сыграть роль активизация развивающихся стран?

— Такие организации, как ООН, МВФ, Всемирный банк и Всемирная организация здравоохранения, появились через несколько лет после окончания Второй мировой войны. В те времена США подавили всех своей экономической силой. Организации появились очень быстро. Несмотря на это, ООН недолго находилась под контролем США. Поэтому Вашингтон даже дистанцировался от этой организации. При этом США использовали МВФ и Всемирный банк, чтобы распространять свои ценности и влияние, практически не тратя на это никаких средств. Однако эта система работает именно потому, что другие страны также считают, что смогут получить определенные выгоды от участия в ней.

— Китай пытается бросить вызов этой системе, не так ли? Он даже создал Азиатский банк инфраструктурных инвестиций (AIIB).

— Это совершенно естественно. В 70 и 80-е годы Германия и Япония развивались потрясающими темпами. Тем не менее обе эти страны проиграли во Второй мировой войне, поэтому оказались в невыгодном положении с точки зрения политики. Китай — это совершенно другая история. И США, которым бросают вызов, и другие страны находятся сейчас в новом положении. Международные организации, которые разделят власть с новыми мощными странами, выживут. Тем, кто не захочет сделать этого, придется бороться. Конкуренция — это неплохо. Китай является постоянным членом Совета Безопасности ООН. Они же не пытаются изменить это. Но что будет с МВФ и Всемирным банком? Если они проиграют в конкурентной борьбе, они могут стать придатками новых организаций. В будущем значимость Пекина только возрастет, однако Вашингтон также будет занимать крайне важную позицию. Если ЕС сумеет достигнуть гармонии внутри союза, он также останется влиятельной силой. В 2014 году исполнилось 100 лет с начала Первой мировой войны. Тогда было популярно говорить об укреплении Китая и Третьей мировой войне. Многие пытаются найти примеры в истории, однако я придерживаюсь иного мнения. Баланс сил постоянно меняется. Были европейский и американский периоды. Сейчас мы выходим на новый уровень. На самом деле в истории не было периода, когда миром управлял кто-то один. Ни сейчас, ни 100 лет назад.

— Пока противоборствующие силы не достигнут баланса, стабильность не наступит?

— Возможно, различные стратегии развития приведут к разным результатам. К каким — неизвестно. Я как историк считаю отправной точкой своих исследований такую маленькую страну, как Греция. Поэтому мои взгляды могут отличаться от точки зрения Вашингтона. Если сравнивать с ситуацией, при которой миром будет управлять одна сила, разве конкуренция и международное сотрудничество — это плохо? Настоящий кризис — это не противостояние между государствами. Настоящий кризис — это когда мировое сообщество не может совместно противостоять таким опасным для всех угрозам, как терроризм и климатические изменения. В настоящее время в результате глобального капитализма, когда человек уже не управляет деньгами, растет пропасть между богатыми и бедными. Я считаю, что политики должны заняться не обеспечением роста, а перераспределением богатств.

— В чем заключается роль историка?

— Во все времена политики трактовали историю в свою пользу, пытаясь воспользоваться ею. Зачастую они хотят приложить какие-то исторические примеры 100-летней давности к современности. В такие моменты историки должны заявлять, что политики ошибаются. В этом их роль очень важна. Поэтому историки не должны зависеть от политиков. Нравится это им или нет, но они должны знать настоящую историю. Европейские страны также написали свою официальную историю о двух крупнейших войнах. Конечно же, были и хорошие работы, которые я использовал для своего обучения. Тем не менее между политикой и свободой науки всегда существуют противоречия. Мне хотелось бы быть свободным и независимым от политики, даже несмотря на то, что бывали случаи, когда я признавал, что был неправ.

Марк Мазовер родился в Лондоне в 1958 году. Специализируется на европейской истории ХХ века и истории международных отношений. На японский язык переведены такие его работы, как «Темный континент» и «ООН и империя».