Польское агентство печати (PAP): Как бы вы описали ситуацию, в которой оказалась сейчас Украина? Какую игру ведет Россия?

Павел Коваль (Paweł Kowal):
Те, кто доказывают, что это украинская война с сепаратистами, впустую сотрясают воздух. Сейчас отчетливо видно, что это так называемая опосредованная война, proxy war, то есть на самом деле война России с Западом, разворачивающаяся на территории Украины.

Напряженность, которую мы сейчас видим, слишком театральна, чтобы быть настоящей. Россияне заняты в первую очередь информационной войной с Западом, которая нацелена на то, чтобы показать, как сильна российская армия. Кремль прекрасно знает этот механизм: западная общественность настроена пацифистски, поэтому она, скорее, начнет требовать, чтобы ее руководители пошли на уступки. Напряженность также играет роль в контексте переговоров накануне саммита «Большой двадцатки» и возможных изменений в минском формате. Есть еще второй аспект, на который не обращают внимания на Западе. В верхах российской власти, судя по всему, разворачивается борьба за власть или, по крайней мере, Путин почувствовал, что ему что-то угрожает. С 2000 года использование армии стало характерной чертой политики Путина в те моменты, когда он чувствует себя слабым или пытается разобраться с внутренними проблемами.

Конечно, нельзя исключить, что раз поставлен стог сена, появится искра. Эскалация военной напряженности настолько велика, что может внезапно вспыхнуть война. Все это может выйти из-под контроля.

— Вы считаете, что российский президент войны не планирует?

— Я не думаю, что такова его цель на данном этапе. Два года назад Владимир Путин убедился в основной вещи: на Украине не примут российские войска. Никто не встанет на их сторону, не создаст коллаборационистского правительство. Москве пришлось бы пойти на полномасштабную оккупацию, а это означает создание собственной администрации. Такая операция требует невообразимых средств, даже если речь идет только о прокладке сухопутного коридора в Крым.

— Особенно на фоне активных действий России на Ближнем Востоке.

— Это еще один аргумент в пользу тезиса, что мы имеем дело с театром и пропагандистской войной.

— Между тем Турция разворачивается к России, продолжается война в Сирии, в США идет избирательная кампания.

— Я уже полгода повторяю, что нас ждет то, что американцы называют perfect storm. Нас ждет буря, какой мы давно не видели. Не хватает еще только Дональда Трампа в президентском кресле.

Что касается Турции, я не верю в ее крепкий союз с Россией. Обе стороны стремятся влиять на свое окружение, возможно, у них есть даже территориальные амбиции, что создает непримиримые противоречия. Эрдоган считает, что у него нет выхода, поэтому он избрал тактику сближения с Москвой и запугивания партнеров по НАТО. Чтобы укрепить свою позицию внутри страны, он старается очернить Альянс и США в глазах сограждан. Это приведет к тому, что через пару лет большинство турок будет относиться к НАТО негативно, а Эрдоган не будет знать, что с этим сделать. Он заинтересован в том, чтобы остаться в Альянсе, потому что ему нужны гарантии Запада. Но пока существует союз между Москвой и Анкарой, наша безопасность может сильно пострадать. Турция — невероятно важный элемент американской безопасности, а присутствие американцев на европейском континенте — невероятно важный элемент нашей безопасности.

— Вы согласны с мнением, что в последнее время Россия стала задавать тон в международной политике?

— Сегодняшняя ситуация напоминает 2008 год, когда Россия вторглась в Грузию. Тогда шли Олимпийские игры, а в Соединенных Штатах разворачивалась избирательная кампания. Эти международные факторы создают удобную тактическую обстановку для российских действий. Но даже если «буря» накроет нас в этом году, а Запад пострадает, еще не все будет потеряно. Однако это будет совсем не то пространство безопасности, к которому мы привыкли: там не будет сильного НАТО под защитой США; России, которая несмотря ни на что была способна договориться с Западом; Турции в роли западного союзника.

— Минские договоренности не претворяются в жизнь. Что будет дальше?

— Это своего рода парадокс. Казалось, что соглашения, особенно их второй пакет февраля 2015 года, были уступкой в адрес России. Сейчас мы видим, что Москва не может ими воспользоваться, что ей мало этого для гарантии сохранения своих интересов. С точки зрения Запада ситуация выглядит так, что Минские соглашения не работают. Как выйти из этой ситуации? Возможно, нужно добавить новый элемент, например, настоять на присоединении еще одного партнера: ЕС или США.

— В каком состоянии находятся польско-украинские отношения? Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) в среду примет участие в торжествах по случаю 25-й годовщины независимости Украины.

— То, что президент едет на Украину, очень хорошо. Политические жесты нужны всегда, но помимо них нужна конкретика. Можно было бы создать, например, Польско-украинский исторический институт для проведения совместных исследований, чтобы снизить напряженность и расширить наши познания на тему Волыни и других эпизодов польско-украинской истории. Нужно активизировать молодежные и научные обмены, переводить польские книги на украинский язык. У бывшего президента Бронислава Коморовского (Bronisław Komorowski) была хорошая идея, которую не удалось реализовать: польско-украинский фонд предпринимательства, который бы помогал создавать совместные стартапы и малые предприятия. Чем больше экономических, культурных, общественных связей мы завяжем, тем меньше нам будут мешать сложные исторические вопросы, которые, что тут скрывать, остаются. Есть много акций, которые пользуются поддержкой правительства, некоммерческих организаций. Проблема в другом — мы не создаем совместных институтов.