Экс-советник президента США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский, приглашенный на устроенный российскими властями политический форум в Ярославле, ответил на вопросы Русской службы Би-би-си о влиянии России в мире.

С одним из виднейших кремлинологов беседовал Юрий Маловерьян.

- Есть ли у России шансы восстановить в какой-то мере свое влияние?

- В 1970-м Советский Союз думал, что к 1980-му станет экономической державой номер один в мире. Как вы считаете, Россия станет экономической державой номер один в мире через несколько лет? В 1970-м Советский Союз твердо знал, что он - одна из двух самых сильных в военном отношении держав. А что такое военная сила сегодня? Как ее определить? Ее нельзя определить, только исходя из количества ядерных боеголовок. Я считаю, что Россия - это сильная держава, держава мирового уровня. Но она - не доминирующая в мире держава. В той же лиге есть еще несколько таких держав.

А Соединенные Штаты сейчас более суверенны, чем другие, но эра 1990-х и начала этого века - эра абсолютного господства США - закончилась. Особенно сильный урон статусу Америки в мире нанес второй срок президента [Джорджа] Буша.

Россия может стать частью Запада

- Некоторые в России говорят, что единственное приемлемое будущее для страны заключается в теснейшем союзе с Европой - может быть, даже во вступлении в ЕС. Как Вы считаете, это возможно?

- Думаю, возможно. Маловероятно в ближайшем будущем, но в далекой перспективе этого исключать нельзя. Но если об этом зайдет речь, то, я думаю, большинство европейцев захочет, чтобы в такой комбинации обязательно участвовали Соединенные Штаты, потому что без них часть европейцев будет опасаться, что Россия, благодаря своему потенциалу, физическим размерам, историческим устремлениям, станет преобладающей силой в этом союзе.

- Но возможен ли этот союз ментально?

- Для кого?

- Для обеих сторон - и для европейцев, и для русских.

- Ментальным традициям свойственно меняться. Восприятие реальности, ожидания - все это меняется, как у отдельных людей, так и у стран. Все зависит от сроков. Если говорить о нескольких годах, то ответ - «нет». А если говорить о нескольких десятках лет, то ответ - да, это возможно. Не обязательно случится, но - определенно возможно.

- В России очень многие всегда считали вас врагом - Советского Союза ли, России ли. И вот вы приезжаете на форум, который задуман как демонстрация того, что Россия опять сильна и остается центром, в данном случае, мировой политической мысли. Зачем?

- Во-первых, если кто-то когда-то был противником гитлеризма, делает ли это его противником всех немцев? Я был противником Советского Союза, и в особенности сталинизма, но при этом - так уж вышло - мне нравятся русские, русская культура, ощущение близости между людьми, и я считаю, что Россия имеет все возможности для того, чтобы стать успешной европейской страной.

Если она продолжит развивать, укреплять и углублять демократию, если избежит регрессивной тенденции к авторитаризму, если избежит скатывания в шовинизм - тогда она имеет все шансы стать европейской - западной европейской! - страной, входящей в одно широкое содружество.

Оно будет включать не только Европу, но и Соединенные Штаты, потому что чувство уверенности европейских стран, в случае союза с Россией, будет очень сильно зависеть от степени вовлеченности США в процесс.

«История не развивается по прямой»

- А Россия, по Вашим ощущениям, хочет и готова избежать этих негативных тенденций?

- История не развивается по прямой. Даже в наилучших условиях она делает повороты, иногда течет вспять, потом возобновляет движение вперед. Мое ощущение от России таково, что преобладающая часть общества здесь понимает и принимает желательность демократии. Но это не исключает временных отступлений, а потом возобновления процесса. Это вполне нормально.

Я смотрю на молодое поколение русских, и когда я читаю то, что написано в российских газетах, в книгах, когда я читаю мемуары многих людей, живших в эпоху Сталина, - это фантастические мемуары. Например, поэтессы, которая была коммунистическим агитатором в Ленинграде в блокаду и в то же самое время писала дневник - невероятно критические по отношению к системе заметки, отвергающие жестокость НКВД-КГБ.

Когда читаешь это, то понимаешь, что этот психологический грим - как должен выглядеть русский - меняется, как меняется и понимание собственной истории. И это дает мне основания считать, что длившаяся примерно 60 лет глубокая идеологическая изоляция России от Европы заканчивается.

И даже если сейчас есть временный откат к национализму-шовинизму - а некоторые признаки этого действительно заметны - он не навсегда.

И я ожидаю, что Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша: выигрыша для Америки, для Европы и для России.