Карстен Фогт (Karsten Voigt) c 1976 по 1998 год был депутатом бундестага от Социал-демократической партии Германии (СДПГ). С 1983 года был экспертом партии по международной политике. В опубликованном в понедельник, 11 января, интервью газете Bild президент России упоминает Фогта как свидетеля одной беседы социал-демократа Эгона Бара (Egon Bahr) в Москве о будущем Европы и НАТО. Бар, умерший в 2015 году, в 1960-е годы являлся одним из архитекторов новой восточной политики ФРГ.

В интервью немецкому изданию Путин говорит о кризисе в отношениях России и Запада и называет одной из его причин расширение НАТО. По просьбе DW социал-демократ Фогт вспомнил о своем визите с Баром в Москву и дал оценку германо-российским отношениям.

Deutsche Welle: В интервью Bild Владимир Путин цитирует неопубликованные разговоры западногерманских политиков с советским руководством в начале 1990-х. По его словам, ваш коллега по СДПГ, Эгон Бар, тогда говорил о необходимости создания в центре Европы нового союза, в который бы вошли и СССР, и США. Бар также выступал против расширения НАТО. Согласно Путину, разговор состоялся 27 февраля 1990 года, в нем принимали участие представитель ЦК Валентин Фалин, Эгон Бар и вы. Это правда?

Карстен Фогт: Путин точно цитирует тот разговор. Эгон Бар тогда выступал против полноценного членства объединенной Германии в НАТО. Я придерживался другой точки зрения и тогда ему возразил. Интересно то, о чем Путин не упоминает. 27 и 28 февраля 1990 года в Москве состоялись беседы не только с Фалиным, который разделял мнение Бара, но и с советским министром иностранных дел Эдуардом Шеварднадзе, ответственным за международную политику членом политбюро Александром Яковлевым и маршалом Советского Союза Сергеем Ахромеевым. На всех этих встречах Бар также озвучил свои представления. Любопытно, что ни один из советских собеседников, за исключением Фалина, на них не отреагировал. Для меня тогда это было знаком, что в советском руководстве не было непреодолимо зафиксированной позиции против членства объединенной Германии в НАТО.

— СДПГ тогда не была членом правящей в ФРГ коалиции. В каком качестве была задумана эта поездка в Москву?

— У нас тогда были интенсивные контакты, как и полагается оппозиции, с Советским Союзом и США. За месяц до этого я выступал в Совете национальной безопасности в Вашингтоне и говорил о тех же вопросах.

— Вы сказали, что в беседе с Фалиным возразили Бару и, очевидно, до сих пор считаете расширение НАТО на восток правильным…

— Это две разные темы. Непосредственно после падения Берлинской стены (9 ноября 1989 года — прим. ред.) я, как и Эгон Бар, не считал возможным, что Советский Союз согласится с членством объединенной Германии в НАТО. Я думал так до конца января 1990 года. Затем, поcле многочисленных бесед с советскими и американскими представителями, я пришел к выводу, что членство объединенной Германии в НАТО возможно и имеет смысл. Расширение НАТО на восток — другая тема. Я выступал за такое расширение, но связанное с тесным сотрудничеством с Советским Союзом и позднее — с Россией.

— Москва воспринимает расширение НАТО как направленную против нее провокацию. Считаете ли вы, оглядываясь назад, правильным принятие в альянс Польши и других стран бывшего Восточного блока?

— Да, я считаю, что эта политика была разумной, что она вносит вклад в стабильность в Европе. Но хотел бы отметить, что такая политика делает это, если одновременно удается установить отношения сотрудничества с Россией, насколько это возможно в свете сегодняшней российской политики. Нынешняя российская внешняя политика чрезвычайно усложняет политику сотрудничества, но это не означает, что не стоит пытаться и прилагать к этому усилия.

— Путин снова и снова говорит, что его страна выступает против однополярного мира во главе с США. Россия стремится к новому миропорядку. Как вы к этому относитесь?

— Я не считаю, что мир однополярен. Сегодня США намного сильнее зависят от сотрудничества с партнерами, чем в предыдущие десятилетия. Проблема для России заключается в том, что большинство ее соседей, прежде всего — небольшие соседи на западе, из-за обеспокоенности и страха по поводу российской политики сегодня все активнее ищут защиты у ЕС, НАТО и США. Их стремление получить защиту у Запада не является результатом американского заговора, направленного против России. Понятные опасения западных соседей России и наших восточных соседей осложняют и отягощают и нашу политику по отношению к России.

— Как вы считаете — пик осложнений в германо-российских отношениях пройден?

— На это можно всегда надеяться, но я не уверен. Наблюдается определенная стабилизация, но многие проблемы по-прежнему не решены, например, на востоке Украины. (…) Путин в интервью газете Bild утверждает, что они не решены, потому что Украина выполнила не все условия договоренностей в Минске. Я же наоборот соглашаюсь с позицией федерального правительства Германии, которое видит причину сложностей прежде всего в действиях сепаратистов. Лично я считаю неприемлемой ситуацию, когда Украина до сих пор не имеет возможности контролировать собственную границу с Россией во всех регионах на востоке. Если Россия признает Украину в качестве суверенного государства, она должна без предварительных условий поддерживать право этого государства контролировать всю свою границу с Россией.