Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на
Ричард Пайпс: «Для Германии Польша уже давно выступает преградой в контактах с Россией»

Интервью с историком и советологом профессором Ричардом Пайпсом

© РИА Новости Григорий СысоевПрофессор Гарвардского университета Ричард Эдгар Пайпс
Профессор Гарвардского университета Ричард Эдгар Пайпс
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Польша для Германии — это страна, которая мешает ей наладить более тесные отношения с Россией. Берлин искал способ избавиться от этого препятствия: отсюда взялись разделы нашей страны, война в 1939. Немцы бы хотели, чтобы Польши не существовало. Но она существует, поэтому им приходится с этим мириться. Но я не думаю, что они решат предпочесть хорошие отношения с Варшавой контактам с Москвой.

Polska: Министр иностранных дел выступил в Сейме с речью на тему положения Польши в мире. Если бы вам пришлось назвать основные вызовы, перед которыми стоит Польша, что вы бы перечислили?

Ричард Пайпс
(Richard Pipes): Польша находится между Россией и Германией, а это всегда было серьезным вызовом. Сейчас у Польши налажены связи с Западной Европой, Соединенными Штатами, но одновременно ей приходится искать свое место между этими двумя странами. Такой ситуации не позавидуешь.

— Тревогу вызывает Россия, которая показала аннексией Крыма, что она не боится нарушать международные границы и не остановится перед агрессивными действиями. Путина следует бояться или, скорее, воспринимать как эксцентричного лидера со специфическим политическим стилем?

— На Россию лучше смотреть сквозь призму будущего, которое ее ожидает. Уже сейчас понятно, что оно не выглядит радужным. В первую очередь из-за экономики, которая находится в очень тяжелом положении. Рубль продолжает дешеветь: сейчас один доллар стоит 80 рублей, а еще недавно его цена колебалась около отметки в 30 рублей.

— Многие аналитики говорят, что скоро эта цифра дойдет до 100.


— Остановить падение рубля будет сложно. Путину это известно, поэтому он старается отвлечь внимание россиян от экономических проблем страны, обращаясь к националистическим и империалистическим мотивам. И этот метод оказывается действенным, по крайней мере до определенной степени.

— Отсылки к национализму и империализму останутся исключительно элементом пропаганды, или Путин планирует подкрепить слова действиями?

— Нет, это не только риторика, ведь произошедшее в Крыму было реальностью. Я не думаю, что Путин дойдет до угроз Западу. Но страны, которые непосредственно соседствуют с Россией, могут чувствовать себя под угрозой. Это касается в первую очередь постсоветских государств.

— Вы имеете в виду в том числе Литву?

— Это определенно касается Украины, кавказских государств, но также и стран Балтии.

— Они входят в НАТО. Путин решится бросить вызов Альянсу?

— Я подозреваю, что Путин будет стараться им каким-то образом навредить, оказать на них давление. Хотя он будет очень осторожен, ведь конфликт с НАТО ему невыгоден.

— НАТО — это единственная сила, перед которой остановится Владимир Путин, которая вызывает у него какое-то уважение?

— Да, на конфликт с ним он не пойдет.

— Вы сказали, что Россию лучше всего оценивать в контексте ее будущего. Но что именно ее ожидает? Мы станем свидетелями того, как это государство постепенно рушится, или Путин еще может спасти ситуацию?


— Я не вижу инструментов, какие он мог бы использовать, так что, я думаю, через год-два в России будет глубокий кризис. Я не знаю, как Путин может из него выбраться. Ситуация будет для него крайне сложной, поскольку во внутренней политике поле для маневра у него ограничено.

— Я правильно понимаю, что у России могут возникнуть такие же проблемы, как в 90-е годы после распада СССР? Тогда звучало немало претензий к политике США, которые не помогли смягчить экономический крах этой страны, что привело к приходу Путина к власти. Как Западу следует действовать сейчас?


— Больше всего будет зависеть от решений, которые будет принимать новый американский президент, но кто им станет, мы узнаем только через год. Впрочем, в 2018 году нас ждут очередные президентские выборы в России, и я совсем не удивлюсь, если в итоге Путин утратит власть.

— Какую политику следует вести в отношении России новому президенту США? Постараться смягчить экономический крах или позволить ей окончательно рухнуть?

— Пусть Россия рухнет. Только в ситуации глубокого кризиса, когда ситуация в стране начнет напоминать времена революции, россияне начнут заниматься своими проблемами. Это единственный путь к тому, чтобы склонить россиян обратить серьезное внимание на то, что у них происходит.

— В последний раз, когда в России появлялись революционные настроения, произошел переворот, и власть захватили коммунисты. Так было в 1917. Сейчас тоже может произойти такая революция?

— Эти две ситуации нельзя сравнивать. Не забывайте о важной переменной: октябрьская революция вспыхнула, когда шла Первая мировая война. Это радикально меняло контекст всей ситуации. Сейчас никакой войны нет, сейчас мир, и настроения среди россиян совсем иные. Они сосредоточены на своих делах, не интересуются политикой. У них нет такой привычки.

— Россияне не читают каждый день газет?


— Даже если и читают, то пропускают тексты о политике. Подавляющее большинство живет прежде всего своими будничными заботами, и только немногие стараются выйти за пределы круга своего дома, семьи, работы. Недавно я читал воспоминания американского журналиста, который работал в Москве корреспондентом в то время, когда распадался Советский Союз.

— Это, видимо, очень динамичное повествование, тогда много что происходило.


— В этом произведении меня поразило нечто другое: описание поведения москвичей в момент распада СССР в декабре 1991 года. По реакции людей на улицах совершенно не было видно, что в этот момент происходят невероятно важные для них события. А ведь именно тогда распадалась властная система, которая существовала в их стране 74 года. Но такие события россиян совершенно не интересуют. Им важна только их частная жизнь.

— Значит, вы считаете, что россиянам нужна встряска: они начнут интересоваться политикой только тогда, когда работники бюджетной сферы перестанут получать зарплаты, а пожилые люди — пенсии?

— Да. Именно поэтому в России необходим глубокий кризис. И поэтому я считаю, что Запад не должен никаким образом помогать Кремлю смягчить этот удар.

— Давно известно, что тесные отношения с Россией поддерживает Германия, это видно хотя бы на примере проекта «Северный поток-2». Насколько Берлин будет заинтересован в том, чтобы эта страна удержалась на поверхности, а не погрузилась в пучину кризиса?

— Я вовсе не уверен, что Германия станет помогать Путину удержаться у власти. Конечно, Берлин хочет видеть Россию спокойной и предсказуемой, но он не придает значения конкретным фамилиям. Ему неважно, кто будет у власти: Путин, Медведев или еще кто-нибудь другой.

— Такова немецкая концепция в отношении России?

— Германия хочет только обеспечить себе поддержку Москвы, если возникнет какой-нибудь кризис в отношениях с Западом: Францией или Великобританией.

— Правительство Дональда Туска (Donald Tusk) прилагало массу усилий к формированию тесных связей с Германией, будто бы пытаясь занять место стратегического союзника Берлина вместо Москвы. Это вообще возможно?

— Это нереально. Польша — слишком маленькая страна, чтобы быть способной играть такую роль. У нее слишком маленькое население, ее экономика по сравнению с российской невелика, а армия — недостаточно сильна. Россия для Германии всегда останется более важным партнером.

— С другой стороны, объем товарооборота Польши и Германии уже не первый год превышает объем товарооборота между Россией и Германией.

— Это так, однако объем оборотов не отражается напрямую на дипломатических отношениях.

— Польша, как и Германия, входит в ЕС и НАТО, а Россия — нет. В этом смысле у нас тоже нет преимущества?


— Конечно, это преимущество, но не такое, что произойдет пересмотр союзов.

— После прихода к власти партии «Право и Справедливость» отношения между Польшей и Германией обострились. Это политическая игра или напряженность, которая естественным образом вписана в наши отношения?


— И то, и другое. Польша для Германии — это страна, которая мешает ей наладить более тесные отношения с Россией. Поэтому раньше Берлин искал способ избавиться от этого препятствия: отсюда взялись разделы нашей страны, война в 1939. Немцы бы хотели, чтобы Польши не существовало. Но она существует, поэтому им приходится с этим мириться. Но я не думаю, что они решат предпочесть хорошие отношения с Варшавой контактам с Москвой.

— В этом году мы отмечаем 25-летие объединения Германии и добрососедских отношений Польши с этой страной. В 2015 году исполнилось 50 лет письму польских епископов к немецким со ставшей знаменитой фразой «прощаем и просим прощения». Мы больше 20 лет выстраиваем нормальные отношения, а по вашему описанию получается, что мы бьемся головой о стену.


— Вы упомянули политические жесты, которые формируют реалии польско-немецких контактов, однако глубинные перемены за этим не следуют. Интересы Германии остаются прежними: Польша служит для нее препятствием.

— Из чего это исходит? Это проявление мегаломании, чувства превосходства над соседями? Или трезвый прагматизм и сосредоточенность на воплощении в жизнь своих целей?


— Это немецкая специфика. Эта страна — одновременно член Запада, а одновременно — нет. Она живет между двумя этими состояниями.

— Откуда берется такая шизофрения? Как ее понимать?

— Германия — это не только часть Западной Европы, но и самостоятельная крупная держава. Именно вторая черта заставляет ее естественным образом искать сближения с Россией. Между тем Польша — просто часть Запада. В этом и состоит различие между двумя соседствующими странами.

— В письме польских епископов к немецким есть прекрасное определение места нашей страны: «Польша — самый младший из христианских братьев Европы». Среди старших братьев перечисляются средневековые германские княжества. Почему несмотря на предыдущие века сосуществования между Польшей и Германией остается столько напряженности? Ведь Берлину и Парижу удалось переломить отношения после столетий конфликтов.

— Это следствие дуализма, который присущ Германии: того, что она является и не является Западом. Раз она воспринимает себя крупной мировой державой, сложно ожидать, что она будет считать партнеров среднего размера, как Польша, равными себе. Партнер для нее — это Россия. Польша же в этих отношениях может только мешать.

— А как Германия относится к Франции? Как к Польше?

— Во Франции она видит противника. Не будем забывать, что много столетий подряд Франция была самым сильным государством в Европе и сохраняла такую роль до середины XIX века. Только в тот период немцам удалось завоевать такую позицию, которой в предыдущие века обладали французы.

— Польша и Франция — это старейшие государства Европы. Почему, на ваш взгляд, им не удалось создать такой же сильный союз, какой объединяет Германию и Россию? Хотя бы для того, чтобы ограничить Берлин.

— Но ведь у Франции и Польши хорошие отношения. Ведь в 1939 году, когда Германия напала на Польшу, французы пришли с помощью.

— Должны были придти, но не пришли. Они объявили войну Германии 3 сентября, но ни один французский солдат даже не покинул казарм.

— Да, французы могли тогда сделать больше, но в целом у Польши с Францией хорошие отношения.

— Но они никогда не были таким интенсивными, как немецко-российские контакты.

— Я, например, всегда чувствовал сильную близость с Францией. Когда я еще жил в Польше я даже как-то собирался поехать во Францию учиться, как сделал один мой друг.

— Отношения у Варшавы с Парижем хорошие, но для их описания мы не выберем таких же сильных слов, какие появляются в описании союза Берлина и Москвы.

— Вы правы. Но это проистекает из особенностей мышления. Германия и Россия видят себя великими державами. Польша такими категориями не мыслит.

— Вернемся к исходной точке нашего разговора, выступлению министра иностранных дел. Где у Польши больше всего шансов? На каких направлениях польской дипломатии следует сосредоточить внимание?


— Польша — не крупная мировая держава, которая может свободно выбирать направления деятельности. Стоит, к сожалению, сосредоточить внимание на Ближнем Востоке. Я говорю «к сожалению», потому что там царит страшная анархия, нынешнюю ситуацию сложно описать. Я не уверен, что Польше стоит в это вмешиваться.

— Польша, собственно, не обладает никакими компетенциями в теме Ближнего Востока. Большинство поляков не отличают шиитов от суннитов.


— Сейчас важен в первую очередь Китай. Я не знаю, как выглядят польско-китайские отношения, но их следует укреплять.

— Этим начал заниматься предыдущий президент, а нынешний, как кажется, понимает значение этой страны. Хотя на китайской экономике появляются трещины. Она не застопорится на одном месте, как Япония 30 лет назад?

— Китай — не Япония. Разница между этими государствами видна невооруженным глазом. Китай — огромная страна с населением в почти полтора миллиарда человек. Она функционирует совсем в ином масштабе.

— У Китая, России или Америки есть четкая, хорошо функционирующая модель лидерства, чего нельзя сказать о Европе, проблемы которой нарастают. Как вы думаете, мы вступаем в эпоху сильных лидеров?


— В США все меньше говорят о другом явлении, о том, что Европейский союз может распасться. Это объединение всегда было свободным, и оно может не выдержать современной напряженности. Через 50 лет будет существовать сильный Китай, сильные США, а ЕС уже не будет. Видно, что в Евросоюзе все сильнее действуют центробежные силы, которые выталкивают отдельные государства, например, Грецию. С другой стороны, у ЕС нет механизма, который бы удерживал все составляющие его страны вместе, как 50 штатов в США. Американские штаты очень похожи друг на друга, а государства ЕС сильно друг от друга отличаются.

— Но у ЕС есть множество преимуществ, которые не отрицают даже британцы: например, свободное перемещение товаров в Европе. Это не сработает, как связующий элемент, и не предотвратит полный распад?


— Британцы хвалят эти возможности, а сами устраивают референдум по вопросу выхода из ЕС. Так что мы отчетливо видим, какие это связующие элементы. Именно поэтому я ожидаю, что Евросоюз распадется. Останется лишь тесный союз нескольких стран Западной Европы, по всей вероятности, тех шести, которые создали первый союз в 50-е годы прошлого века.

Обсуждение
Комментариев: 23
Правила
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
Э
ЭР
2 февраля 2016, 00:32
....мудрец долбаный. "На конфликт с НАТО Путин не пойдёт". Асфальтовому катку против мопеда ни в жисть не устоять.
2 февраля 2016, 00:38
Германия хочет только обеспечить себе поддержку Москвы, если возникнет какой-нибудь кризис в отношениях с Западом: Францией или Великобританией. ---------------------------------------------------------------------------- Ба, то есть, на членство всех сторон будущего конфликта в НАТО надежды нет? Без России - никуда? И по этой фразе Германия как бы НЕ Запад? Вообще, было бы прикольно наблюдать военный конфликт между странами НАТО, но вот ввязываться в него нам - увольте! Сами, господа нехорошие, сами...
s
slava.glock
2 февраля 2016, 00:42
про газовый вентиль совсем забыл польский аналЫтик.....
p
pofigisst74
2 февраля 2016, 00:52
Тьфу ты! Я думал чего умного скажет. Одно слово - советолог.
2 февраля 2016, 02:04
pofigisst74, одно слово, что если я доживу до 92 буду тоже такую схоластику заворачивать, что мама дорогая.
Himera
2 февраля 2016, 01:09
А чего вы все ждали от ыврея в шышнадцатом поколении? Племя русофобов
c
catbinka
2 февраля 2016, 01:18
"Ведь в 1939 году, когда Германия напала на Польшу, французы пришли с помощью." Я не пойму: Пайпс выжил из ума или издевается над поляками?
l
lubopitniy
2 февраля 2016, 07:41
catbinka, в 1939-м Ричард Пайпс удрал из родной Польши в Америку, потому как еврей и обделался пред нацистами за свою жизнь - а Польшу защищать с оружием в руках пришлось другим: не болтунам и советологам, а патриотам своей родины!
аы
арворо ырпрорлпппплр
2 февраля 2016, 01:36
\— Пусть Россия рухнет.\ =============================== Слушаю я старого еврея Пайпса и думаю, что немцам надо было лучше работать.
Aquarius
2 февраля 2016, 01:36
Эксперты которые все время говорят что они не видят в будущем ни России , ни страны такой и т.д. похожи на говорящие головы, в мозгу у которых напрочь отсутствует причинно следственные связи. Набор умных слов -не признак ума, и мудрости.
t
trick
2 февраля 2016, 01:41
Уровень экспертизы ниже плинтуса. Оказывается, Германия не вполне европейская страна. Оказывается, немцы, уже два с лишним тысячелетия составляющие не просто костяк Европы, но всю созидательную силу европейского разума и духа, так вот, их государство не вполне европейское. А Польша - вполне европейское. Как говорится, маразм крепчал. В основе европейской цивилизации лежит германский дух и разум, но не польское вечное безумие.
2m
2 февраля 2016, 16:56
trick, немного не так. Автор же прямо сказал: "— Германия — это не только часть Западной Европы, но и самостоятельная крупная держава. Именно вторая черта заставляет ее естественным образом искать сближения с Россией. Между тем Польша — просто часть Запада. В этом и состоит различие между двумя соседствующими странами." Внимание!!! Польша - вообще ни разу никакая не страна, а просто часть "Запада". Типа, ребята, успокойтесь! Когда вы соберетесь снова делить Польшу, то такой страны не найдете! Классно пшеки спрятались!!!
2 февраля 2016, 02:02
Люди будьте добрее и снисходительнее, деду 92 года - застал Котовского и Пилсудского, можно легко представить что, как и чем он жует, уже не говоря о том, что он думает. Не удивлюсь, если от этого интервью есть только его фото, а остальное налабал сам Агатон.
GreyCat
2 февраля 2016, 17:13
Люди будьте добрее и снисходительнее, деду 92 года - застал Котовского и Пилсудского, можно легко представить что, как и чем он жует, уже не говоря о том, что он думает. ------------------------------------- Йона Брандсбойт, так пусть поляки проявят доброту и снисходительность к нему и засунут в дом престарелых, а не страницы СМИ.
Мурад С.
2 февраля 2016, 06:36
Чем больше читаю поляков об России на inosmi, тем больше убеждаюсь в их болезненной шизофрении. Ощущение, что у них возникает комплекс неполноценности, когда просто слышать о России.
A
AlbertAkbashev
2 февраля 2016, 09:48
Как написано в статье: "Пусть Россия рухнет". Добавлю от себя: "Карфаген должен быть разрушен!". Как уже набил оскомину это один и тот же набор штампов! Я читаю ИноСМИ в надежде увидеть "ситуацию в другом свете", в попытке "свежего оригинального восприятия". А получаю весь этот стандартный набор. ИноСМИ, ау! Сделайте что-нибудь! Публикуйте, например... ну, хотя бы "Цветы зла", что-ли.
g
gardarik
2 февраля 2016, 10:32
Пшековско-американский евре-советолог, выживший из ума, верен традиции... По немецко-русским отношениям и оценке роли Польши он по большему прав. Но вот в отношении прогноза суперкризиса в России, сметающего и Путина, и саму страну - это просто старческий маразм и вожделенные желания всей его профессии...
Литвиненко Евгений
2 февраля 2016, 11:15
"...Орлам случается и ниже кур спускаться: Но курам никогда до облак не подняться!..." (И.А.Крылов)
Roadstar
2 февраля 2016, 11:25
>> Польша, собственно, не обладает никакими компетенциями в теме Ближнего Востока. Большинство поляков не отличают шиитов от суннитов. А Польше и не надо разбираться в чем разница шиитов и сунитов. Им достаточно только знать в чем состоят интересы России на Ближнем Востоке (или где-бы то ни было) и активно гадить нам в этом направлении. И тогда они свою историческую миссию могут считать выполненной.
2 февраля 2016, 11:29
"...Останется лишь тесный союз нескольких стран Западной Европы, по всей вероятности, тех шести, которые создали первый союз в 50-е годы прошлого века." -------------------------------------------------------------------- Последняя фраза стоит всего того безумного токования польско-еврейских петухов за величие польши. Именно так - вас, бесчисленных нахлебников ЕС, переварили и выкакают - ровно для того вас и откармливали.
саныч
2 февраля 2016, 11:44
Сейчас у Польши налажены связи с Западной Европой, Соединенными Штатами --------------------------------------------------------------------------------------- В 30-ые у Польши были налажены связи с гитлеровской Германией,мечтали вместе с немцами парад на Красной площади провести.Дедуля,напомнить,чем дело кончилось,если склероз с маразмом замучили?
A
Anton12
2 февраля 2016, 12:37
Эту статейку следовало назвать "Розовые мечты русофобов"
GreyCat
2 февраля 2016, 17:12
советологом профессором ------------------------------------------ «Перед лицом трагедии историк вовсе не обязан оставаться совершенно бесстрастным наблюдателем, и если иногда мне не удавалось скрыть собственного волнения, это не стоит воспринимать как свидетельство „ненаучного“ подхода. Аристотель, учивший умеренности во всём, тут делал исключение, говоря, что „тех, кого не сердит то, что сердить должно, следует счесть дураками“. И там, где между людьми царит очевидная несправедливость, самое место гневу.» Это тоже Пайпс, отвечает критикам на эмоциональном характере своих писаний.
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
Рекомендуем