Polska: Министр иностранных дел выступил в Сейме с речью на тему положения Польши в мире. Если бы вам пришлось назвать основные вызовы, перед которыми стоит Польша, что вы бы перечислили?
Ричард Пайпс (Richard Pipes): Польша находится между Россией и Германией, а это всегда было серьезным вызовом. Сейчас у Польши налажены связи с Западной Европой, Соединенными Штатами, но одновременно ей приходится искать свое место между этими двумя странами. Такой ситуации не позавидуешь.
— Тревогу вызывает Россия, которая показала аннексией Крыма, что она не боится нарушать международные границы и не остановится перед агрессивными действиями. Путина следует бояться или, скорее, воспринимать как эксцентричного лидера со специфическим политическим стилем?
— На Россию лучше смотреть сквозь призму будущего, которое ее ожидает. Уже сейчас понятно, что оно не выглядит радужным. В первую очередь из-за экономики, которая находится в очень тяжелом положении. Рубль продолжает дешеветь: сейчас один доллар стоит 80 рублей, а еще недавно его цена колебалась около отметки в 30 рублей.
— Многие аналитики говорят, что скоро эта цифра дойдет до 100.
— Остановить падение рубля будет сложно. Путину это известно, поэтому он старается отвлечь внимание россиян от экономических проблем страны, обращаясь к националистическим и империалистическим мотивам. И этот метод оказывается действенным, по крайней мере до определенной степени.
— Отсылки к национализму и империализму останутся исключительно элементом пропаганды, или Путин планирует подкрепить слова действиями?
— Нет, это не только риторика, ведь произошедшее в Крыму было реальностью. Я не думаю, что Путин дойдет до угроз Западу. Но страны, которые непосредственно соседствуют с Россией, могут чувствовать себя под угрозой. Это касается в первую очередь постсоветских государств.
— Вы имеете в виду в том числе Литву?
— Это определенно касается Украины, кавказских государств, но также и стран Балтии.
— Они входят в НАТО. Путин решится бросить вызов Альянсу?
— Я подозреваю, что Путин будет стараться им каким-то образом навредить, оказать на них давление. Хотя он будет очень осторожен, ведь конфликт с НАТО ему невыгоден.
— НАТО — это единственная сила, перед которой остановится Владимир Путин, которая вызывает у него какое-то уважение?
— Да, на конфликт с ним он не пойдет.
— Вы сказали, что Россию лучше всего оценивать в контексте ее будущего. Но что именно ее ожидает? Мы станем свидетелями того, как это государство постепенно рушится, или Путин еще может спасти ситуацию?
— Я не вижу инструментов, какие он мог бы использовать, так что, я думаю, через год-два в России будет глубокий кризис. Я не знаю, как Путин может из него выбраться. Ситуация будет для него крайне сложной, поскольку во внутренней политике поле для маневра у него ограничено.
— Я правильно понимаю, что у России могут возникнуть такие же проблемы, как в 90-е годы после распада СССР? Тогда звучало немало претензий к политике США, которые не помогли смягчить экономический крах этой страны, что привело к приходу Путина к власти. Как Западу следует действовать сейчас?
— Больше всего будет зависеть от решений, которые будет принимать новый американский президент, но кто им станет, мы узнаем только через год. Впрочем, в 2018 году нас ждут очередные президентские выборы в России, и я совсем не удивлюсь, если в итоге Путин утратит власть.
— Какую политику следует вести в отношении России новому президенту США? Постараться смягчить экономический крах или позволить ей окончательно рухнуть?
— Пусть Россия рухнет. Только в ситуации глубокого кризиса, когда ситуация в стране начнет напоминать времена революции, россияне начнут заниматься своими проблемами. Это единственный путь к тому, чтобы склонить россиян обратить серьезное внимание на то, что у них происходит.
— В последний раз, когда в России появлялись революционные настроения, произошел переворот, и власть захватили коммунисты. Так было в 1917. Сейчас тоже может произойти такая революция?
— Эти две ситуации нельзя сравнивать. Не забывайте о важной переменной: октябрьская революция вспыхнула, когда шла Первая мировая война. Это радикально меняло контекст всей ситуации. Сейчас никакой войны нет, сейчас мир, и настроения среди россиян совсем иные. Они сосредоточены на своих делах, не интересуются политикой. У них нет такой привычки.
— Россияне не читают каждый день газет?
— Даже если и читают, то пропускают тексты о политике. Подавляющее большинство живет прежде всего своими будничными заботами, и только немногие стараются выйти за пределы круга своего дома, семьи, работы. Недавно я читал воспоминания американского журналиста, который работал в Москве корреспондентом в то время, когда распадался Советский Союз.
— Это, видимо, очень динамичное повествование, тогда много что происходило.
— Значит, вы считаете, что россиянам нужна встряска: они начнут интересоваться политикой только тогда, когда работники бюджетной сферы перестанут получать зарплаты, а пожилые люди — пенсии?
— Да. Именно поэтому в России необходим глубокий кризис. И поэтому я считаю, что Запад не должен никаким образом помогать Кремлю смягчить этот удар.
— Давно известно, что тесные отношения с Россией поддерживает Германия, это видно хотя бы на примере проекта «Северный поток-2». Насколько Берлин будет заинтересован в том, чтобы эта страна удержалась на поверхности, а не погрузилась в пучину кризиса?
— Я вовсе не уверен, что Германия станет помогать Путину удержаться у власти. Конечно, Берлин хочет видеть Россию спокойной и предсказуемой, но он не придает значения конкретным фамилиям. Ему неважно, кто будет у власти: Путин, Медведев или еще кто-нибудь другой.
— Такова немецкая концепция в отношении России?
— Германия хочет только обеспечить себе поддержку Москвы, если возникнет какой-нибудь кризис в отношениях с Западом: Францией или Великобританией.
— Правительство Дональда Туска (Donald Tusk) прилагало массу усилий к формированию тесных связей с Германией, будто бы пытаясь занять место стратегического союзника Берлина вместо Москвы. Это вообще возможно?
— Это нереально. Польша — слишком маленькая страна, чтобы быть способной играть такую роль. У нее слишком маленькое население, ее экономика по сравнению с российской невелика, а армия — недостаточно сильна. Россия для Германии всегда останется более важным партнером.
— С другой стороны, объем товарооборота Польши и Германии уже не первый год превышает объем товарооборота между Россией и Германией.
— Это так, однако объем оборотов не отражается напрямую на дипломатических отношениях.
— Польша, как и Германия, входит в ЕС и НАТО, а Россия — нет. В этом смысле у нас тоже нет преимущества?
— Конечно, это преимущество, но не такое, что произойдет пересмотр союзов.
— После прихода к власти партии «Право и Справедливость» отношения между Польшей и Германией обострились. Это политическая игра или напряженность, которая естественным образом вписана в наши отношения?
— И то, и другое. Польша для Германии — это страна, которая мешает ей наладить более тесные отношения с Россией. Поэтому раньше Берлин искал способ избавиться от этого препятствия: отсюда взялись разделы нашей страны, война в 1939. Немцы бы хотели, чтобы Польши не существовало. Но она существует, поэтому им приходится с этим мириться. Но я не думаю, что они решат предпочесть хорошие отношения с Варшавой контактам с Москвой.
— В этом году мы отмечаем 25-летие объединения Германии и добрососедских отношений Польши с этой страной. В 2015 году исполнилось 50 лет письму польских епископов к немецким со ставшей знаменитой фразой «прощаем и просим прощения». Мы больше 20 лет выстраиваем нормальные отношения, а по вашему описанию получается, что мы бьемся головой о стену.
— Вы упомянули политические жесты, которые формируют реалии польско-немецких контактов, однако глубинные перемены за этим не следуют. Интересы Германии остаются прежними: Польша служит для нее препятствием.
— Из чего это исходит? Это проявление мегаломании, чувства превосходства над соседями? Или трезвый прагматизм и сосредоточенность на воплощении в жизнь своих целей?
— Это немецкая специфика. Эта страна — одновременно член Запада, а одновременно — нет. Она живет между двумя этими состояниями.
— Откуда берется такая шизофрения? Как ее понимать?
— Германия — это не только часть Западной Европы, но и самостоятельная крупная держава. Именно вторая черта заставляет ее естественным образом искать сближения с Россией. Между тем Польша — просто часть Запада. В этом и состоит различие между двумя соседствующими странами.
— В письме польских епископов к немецким есть прекрасное определение места нашей страны: «Польша — самый младший из христианских братьев Европы». Среди старших братьев перечисляются средневековые германские княжества. Почему несмотря на предыдущие века сосуществования между Польшей и Германией остается столько напряженности? Ведь Берлину и Парижу удалось переломить отношения после столетий конфликтов.
— Это следствие дуализма, который присущ Германии: того, что она является и не является Западом. Раз она воспринимает себя крупной мировой державой, сложно ожидать, что она будет считать партнеров среднего размера, как Польша, равными себе. Партнер для нее — это Россия. Польша же в этих отношениях может только мешать.
— А как Германия относится к Франции? Как к Польше?
— Во Франции она видит противника. Не будем забывать, что много столетий подряд Франция была самым сильным государством в Европе и сохраняла такую роль до середины XIX века. Только в тот период немцам удалось завоевать такую позицию, которой в предыдущие века обладали французы.
— Польша и Франция — это старейшие государства Европы. Почему, на ваш взгляд, им не удалось создать такой же сильный союз, какой объединяет Германию и Россию? Хотя бы для того, чтобы ограничить Берлин.
— Но ведь у Франции и Польши хорошие отношения. Ведь в 1939 году, когда Германия напала на Польшу, французы пришли с помощью.
— Должны были придти, но не пришли. Они объявили войну Германии 3 сентября, но ни один французский солдат даже не покинул казарм.
— Да, французы могли тогда сделать больше, но в целом у Польши с Францией хорошие отношения.
— Но они никогда не были таким интенсивными, как немецко-российские контакты.
— Я, например, всегда чувствовал сильную близость с Францией. Когда я еще жил в Польше я даже как-то собирался поехать во Францию учиться, как сделал один мой друг.
— Отношения у Варшавы с Парижем хорошие, но для их описания мы не выберем таких же сильных слов, какие появляются в описании союза Берлина и Москвы.
— Вы правы. Но это проистекает из особенностей мышления. Германия и Россия видят себя великими державами. Польша такими категориями не мыслит.
— Вернемся к исходной точке нашего разговора, выступлению министра иностранных дел. Где у Польши больше всего шансов? На каких направлениях польской дипломатии следует сосредоточить внимание?
— Польша — не крупная мировая держава, которая может свободно выбирать направления деятельности. Стоит, к сожалению, сосредоточить внимание на Ближнем Востоке. Я говорю «к сожалению», потому что там царит страшная анархия, нынешнюю ситуацию сложно описать. Я не уверен, что Польше стоит в это вмешиваться.
— Польша, собственно, не обладает никакими компетенциями в теме Ближнего Востока. Большинство поляков не отличают шиитов от суннитов.
— Сейчас важен в первую очередь Китай. Я не знаю, как выглядят польско-китайские отношения, но их следует укреплять.
— Этим начал заниматься предыдущий президент, а нынешний, как кажется, понимает значение этой страны. Хотя на китайской экономике появляются трещины. Она не застопорится на одном месте, как Япония 30 лет назад?
— Китай — не Япония. Разница между этими государствами видна невооруженным глазом. Китай — огромная страна с населением в почти полтора миллиарда человек. Она функционирует совсем в ином масштабе.
— У Китая, России или Америки есть четкая, хорошо функционирующая модель лидерства, чего нельзя сказать о Европе, проблемы которой нарастают. Как вы думаете, мы вступаем в эпоху сильных лидеров?
— В США все меньше говорят о другом явлении, о том, что Европейский союз может распасться. Это объединение всегда было свободным, и оно может не выдержать современной напряженности. Через 50 лет будет существовать сильный Китай, сильные США, а ЕС уже не будет. Видно, что в Евросоюзе все сильнее действуют центробежные силы, которые выталкивают отдельные государства, например, Грецию. С другой стороны, у ЕС нет механизма, который бы удерживал все составляющие его страны вместе, как 50 штатов в США. Американские штаты очень похожи друг на друга, а государства ЕС сильно друг от друга отличаются.
— Но у ЕС есть множество преимуществ, которые не отрицают даже британцы: например, свободное перемещение товаров в Европе. Это не сработает, как связующий элемент, и не предотвратит полный распад?
— Британцы хвалят эти возможности, а сами устраивают референдум по вопросу выхода из ЕС. Так что мы отчетливо видим, какие это связующие элементы. Именно поэтому я ожидаю, что Евросоюз распадется. Останется лишь тесный союз нескольких стран Западной Европы, по всей вероятности, тех шести, которые создали первый союз в 50-е годы прошлого века.
