Gazeta Wyborcza: Дональд Трамп неоднократно говорил, что НАТО устарело. Нам пора бить тревогу?


Джеймс Джонс: И да, и нет. НАТО не устарело, и, мне кажется, новый президент уже изменил свое мнение по этому вопросу. К счастью, он прислушивается к своим советникам по безопасности. Однако нам пора адаптировать Альянс к реалиям XXI века, доказать, что он остается важной организацией, которая способна заниматься теми делами, какими она сейчас не занимается. НАТО создавалось для защиты Западной Европы и других частей мира от Советского Союза. Мы реагировали только после первого удара. Сейчас, когда появились современные угрозы, как терроризм, новый стиль агрессии со стороны России или проблема Северной Кореи, мы не можем ограничиваться реагированием, Альянс должен стать более изобретательным.


Я не говорю, что каждые пару месяцев нам нужно вступать с кем-нибудь в военное столкновение, я, скорее, имею в виду предотвращение потенциальных конфликтов, например, в Африке при помощи участия в мирном процессе на Ближнем Востоке. В первую очередь нам следует сплотить ряды с арабскими странами, чтобы уничтожить очаги терроризма. Мне кажется, что жители Европы и тем более Америки на самом деле не вполне понимают, почему нам до сих пор нужно НАТО.


— Дональд Трамп видит угрозы только на Ближнем и Дальнем Востоке или осознает, что проблемы безопасности существуют в регионе Польши?


— Пятая статья Вашингтонского договора четко говорит, что нападение на одного из нас равняется нападению на всех. Я верю, что президент Трамп это знает, и если у кого-то из союзников возникнут проблемы, остальные страны, в том числе США, придут ему на помощь.


— Задавая вопрос о польском регионе, я имела в виду нападение России на Украину. Решит ли новая вашингтонская администрация активнее заняться этой темой?


— Да, хотя дьявол скрывается в деталях. Под конец президентского срока Барака Обамы и сейчас, при Трампе, США стали наращивать свое присутствие в Европе, в особенности на востоке континента. Наши войска находятся в Румынии, Болгарии, Польше, странах Балтии. Это ответ на то, что Москва захватила Крым и занимается эскалацией проблем на Украине и на Ближнем Востоке. Давление на Россию не должно ограничиваться военной сферой, оно может быть экономическим, энергетическим. Есть масса способов послать Москве сигнал, что ее действия совершенно неприемлемы.


— Достаточно ли силен тот сигнал, который президент США послал Москве?


— Я бы призвал наших европейских друзей не спешить оценивать новую американскую администрацию. В нее вошли люди, которые никогда раньше не занимались управлением, а, кроме того, мы только начинаем знакомиться с людьми, которые заняли ключевые посты в Государственном департаменте, министерствах обороны и энергетики, Совете национальной безопасности. Именно они займутся воплощением идей президента. Обычно новому руководству на то, чтобы оно проявило себя и сформировало свою политику, дают полгода. В этом случае процесс может занять в два раза больше времени.


— Вы можете представить себе партнерство или искренний диалог между Америкой и Россией?


— Было время, когда это казалось мне реальным. С 2003 до 2006 года я занимал пост главнокомандующего силами НАТО в Европе, тогда наши отношения с Россией были очень хорошими. Я бывал в Москве, командующий российскими вооруженными силами бывал в моем доме в Брюсселе. Мы вели диалог в рамках Совета Россия-НАТО, функционировал Совет Украина-НАТО. Когда во время первого президентского срока Барака Обамы я был советником по национальной безопасности, все выглядело неплохо: появилось соглашение о сокращении вооружений, у главы нашего государства складывались отличные отношения с президентом Медведевым. Я действительно думал, что Россия раз и навсегда решила занять место в евроатлантическом пространстве, а не за его пределами.


— Но…


— Но в нашем мире один-единственный человек может все изменить.


— И зовут его…


— Владимир Путин. Он вернулся на президентский пост с совершенно новой концепцией политики, и сейчас нам, к сожалению, приходится решать эту проблему.


— Дональд Трамп отдал приказ нанести удар по сирийской авиабазе. Это было верное решение?


— Это было совершенно необходимо. Администрация Обамы невольно подавала сигналы, что сирийская проблема ее не интересует. Эти сигналы доходили до наших союзников в Европе и, что особенно важно, в арабском мире. Арабские страны решили, что мы сконцентрировали внимание на Азии и отвернулись от них, так они это восприняли. Еще была череда ошибок во время «арабской весны», свержения президента Мубарака в Египте и крайне неудачных бомбардировок Ливии, после которых не появилось плана по восстановлению страны без Каддафи. Кроме того, и это самая большая ошибка, мы не извлекли выводов из того, что Башар Асад пересек черту еще в 2013 году, когда применил против граждан собственного государства химическое оружие. Террористические организации и Владимир Путин поняли, что Вашингтон слаб, и воспользовались этим.


Удар по сирийской авиабазе был, на мой взгляд, знаком, что позиция США в отношении этой части мира начала меняться. Честно говоря, я бы поддержал идею уничтожения всей сирийской авиации.


— Северная Корея снова угрожает ядерным ударом. Может ли напряженность на этот раз переродиться в военный конфликт?


— Корея очень опасна хотя бы потому, что о происходящем на ее территории мы почти ничего не знаем. Существует очень мало каналов коммуникации, они поддерживаются при посредничестве Китая. Если бы Китай захотел, он мог бы контролировать любого корейского руководителя. Конечно, при условии, что человек, который управляет Северной Кореей, рационален и вменяем.


У диктаторов есть одно общее свойство: они ни за что не хотят расставаться с властью. Теряют они ее обычно тогда, когда неверно оценивают ситуацию. Такая опасность существует сейчас в отношении Северной Кореи. Ким Чен Ын может ошибаться в своих расчетах. У него пока нет такого оружия, которое способно угрожать США, но есть ракеты, которые могут уничтожить столицу Южной Кореи и долететь до территории нескольких других наших союзников в этой части мира. Ким Чен Ын, как я думаю, должен понимать, что если он пойдет на что-то такое, американский ответ будет сокрушительным, и он лишится власти.


Корейская проблема волнует сейчас лидеров многих государств, и в ближайшее время, судя по всему, она не утратит своей актуальности, однако, я надеюсь, что тактика, которую мы избрали, позволит сохранить статус-кво и избежать вспышки военных действий. Я согласен с мнением, что если бы Китай захотел взять Северную Корею (а он наверняка хочет) под свой контроль, он был бы способен это сделать, хотя это, конечно, не равнозначно окончательному решению проблемы.


— В мире такое множество очагов конфликтов, что будущее стало вызывать больше тревоги, чем раньше?


— XX и XXI век сильно отличаются друг от друга. Развитие технологий, социальных сетей, разнообразные зачастую непредсказуемые события сталкиваются с реальными возможностями конкретных стран. Появились угрозы со стороны сил, которые действуют в рамках структур нескольких государств. Есть Иран с его ядерным потенциалом. Он может передать оружие, например, движению ХАМАС или другой террористической организации, влияния на которую не имеет ни одна ответственная страна. Здесь возникает большой риск, ведь если террористы получат ядерное оружие, это будет революция, которая полностью изменит правила игры. Нам следует действовать более сплоченно.


Организации, которые в прошлом веке работали вполне эффективно, сегодня должны действовать гораздо быстрее. Я имею в виду НАТО, ООН, а также Европейский союз. Нам в Вашингтоне тоже следует сменить стиль наших действий, чтобы выдержать столкновение с современным миром: реальным, а не таким, каким мы хотели бы его видеть.