В четверг утром президент Дональд Трамп дал интервью четырем репортерам из Wall Street Journal: Ребекке Боллхаус (Rebecca Ballhaus), Майклу Бендеру (Michael C. Bender), Питеру Николасу (Peter Nicholas) и Луизе Раднофски (Louise Radnofsky). Со стороны Белого дома присутствовали директор по стратегическим коммуникациям в администрации президента Хоуп Хикс (Hope Hicks), пресс-секретарь Сара Хакаби Сандерс (Sarah Huckabee Sanders) и директор Национального экономического совета Гэри Кон (Gary Cohn).
Ниже приводится предварительная расшифровка данного интервью. Некоторые его части были не под запись, и поэтому их исключили из стенограммы.
Wall Street Journal: Да, похоже, начать можно в любом месте, может быть, в Давосе…
Президент Дональд Трамп: Конечно.
— …Не могли бы вы немного рассказать о вашем решении поехать и о том послании, которое вы постараетесь донести до участников. Есть ли у вас какие-то мысли о том, что вы будете говорить?
— Ну, прежде всего я думаю о том, каких огромных успехов мы добились за прошедший год. Если вы вспомните первый квартал, а это был последний квартал Обамы, то ВВП был очень низкий. Это был самый медленный подъем экономики, очень незначительный подъем, это была худшая фаза оживления со времен Великой депрессии. И наша страна шла не в том направлении.
Мы шли вниз, шли очень долго. Мне кажется, если бы победу одержала партия наших оппонентов, то фондовый рынок мог рухнуть процентов на 50 вместо подъема, который мы видим сегодня, который мы отмечаем по росту показателей. Нормы и правила душили людей, душили компании как никогда прежде. Ситуация вышла из-под контроля и постоянно ухудшалась.
Отмена регулирования и многие другие вещи, которые мы сделали для страны — все это на пользу. А еще мы стали заводилами и вдохновителями для своей страны — и пожалуй, это тоже одна из причин, по которой я поеду в Давос, потому что мы задаем темп. Вчера было объявлено, что Toyota будет строить очень большой завод в Алабаме. Это будет дорого стоить, они собираются потратить миллиарды долларов. Но они создадут 4 000 рабочих мест, будут выпускать 300 000 автомобилей внутри страны в год. Именно этого я и хочу.
Об этом мне рассказал премьер-министр Абэ, и я очень настойчиво давил на него. Я тогда сказал: «Надо, чтобы ваши компании строили здесь. Нам не нужны стройки и заводы в Японии, мы хотим строить их у нас». У нас открывается множество заводов, открываются автомобильные заводы, у нас здесь многое происходит, чего ни в коем случае не было бы при демократах.
Я просто хочу рассказать о том, что происходит в Соединенных Штатах. А в США происходит множество грандиозных событий, включая то, что мы сейчас можем жить без удавки регулирования на шее. Вы написали одну из лучших статей на тему регулирования из тех, что я когда-либо видел, вы рассказали больше любого президента за всю историю.
Это был большой материал, это не было…
— Да.
— Ну, я весь его прочитал, потому что никогда прежде не видел статью по этому вопросу на всю страницу. А это была статься на полную страницу.
— Да.
— Это была статься на полную страницу, и в ней по сути говорилось о том, что в стране еще не было президента, который бы так тесно занимался вопросами нормативно-правового регулирования. Знаете, мы именно так это поняли. Мы понимаем, что нам нужно регулирование, но нам не нужны 19 разных барьеров в одном месте, а у нас была именно такая ситуация. Нам еще предстоит очень многое сделать, мы сейчас в большом количестве сокращаем дополнительные нормы и правила. Мы внимательно изучаем закон Додда-Франка (закон о реформировании Уолл-стрит и защите потребителей — прим. перев.), и я думаю, мы что-то будем с ним делать.
Думаю, мы будем это делать в двухпартийном порядке, будем заниматься и другими вопросами, но в основе всего — дух нашей страны. Вы видели вчера, с каким энтузиазмом развивается малый бизнес, показатели у него самые лучшие за всю историю отчетности, а такая отчетность ведется очень давно.
Бизнес в целом и производство на подъеме, а еще к нам в страну возвращаются компании, что вы видели вчера на примере Toyota.
— А вы видели другие вчерашние экономические новости? Рынки вчера немного пошли вниз, когда появились сообщения, что вы можете выйти из соглашения NAFTA (Североамериканская зона свободной торговли). Интересно, каково ваше мнение о NAFTA, и думаете ли вы о последствиях выхода или изменений условий этого соглашения для рынка.
— Я не уверен, что рынки проседают. Я думаю, что рынки — могу сказать, что насчет мировых рынков я не уверен, а вот американский рынок пойдет вверх, если я прекращу действие NAFTA или проведу переговоры о новой сделке.
Мы — когда я проводил кампанию, я говорил, что мы либо пересмотрим этот договор, либо прекратим его действие.
Ничего не изменилось. Я выполнил многие из своих предвыборных обещаний. Вам известно, что одно такое обещание сегодня серьезно обсуждается. Речь идет о стене на границе, и эта стена будет. Если вы посмотрите пункт за пунктом, то увидите, что у нас есть некоторые изменения. Всегда нужна гибкость. В качестве примера могу сказать, что мы заняли гораздо более жесткую позицию в отношении Китая. Я лично вел бы себя еще жестче, но все равно — они теперь во многом нам помогают с Северной Кореей.
Вы видите, что происходит с Северной Кореей, происходит весьма неожиданно. Китай во многом помогает, поэтому можно действовать немного иначе, но в основном я сделал все, о чем говорил.
— Мы заговорили о Китае, но позвольте дополнительно спросить про NAFTA. Выход из соглашения вы не исключаете?
— Если мы не заключим правильную сделку, я прекращу действие этого соглашения. Ясно?
Хочу ли я этого? Нет, мне хотелось бы его сохранить, но я чувствую, что если… знаете, с Соединенными Штатами обращаются очень и очень плохо. Для нас это ужасное соглашение, и если мы не сможем заключить хорошую сделку для нашей страны… мы теряем 71 миллиард долларов в виде дефицита торгового баланса с Мексикой. Мы теряем 17 миллиардов долларов с Канадой. Если мы не заключим честную и справедливую сделку для США и для американских налогоплательщиков, то тогда я аннулирую соглашение.
— У вас есть какие-то сроки, график? Я знаю, что в этом месяце у нас состоится очередной раунд переговоров.
— Нет, но знаете, я стараюсь сохранять гибкость, потому что нам предстоят выборы. Я понимаю, что накануне выборов обсуждать многие вопросы на переговорах трудно. У них скоро тоже будут выборы, и насколько я понимаю, им тоже немного сложно. Я не хочу принуждать другую сторону, а поэтому мы либо заключим сделку, либо… спешки никакой нет, но я скажу вам так: если мы не заключим справедливую по отношению к нашей стране сделку, сделку Трампа, тогда у нас не будет, тогда у нас не будет… Я аннулирую соглашение.
Но при всем при этом мне хотелось бы иметь возможность для ведения переговоров. Мы во многом продвинулись, добились успехов. Мы прекрасно движемся вперед. Боб Лайтхайзер (Bob Lighthizer) (торговый представитель США — прим. перев.) и остальные работают очень настойчиво и упорно. Посмотрим, что из этого получится.
Да, цифры великолепные, если говорить об автомобильных заводах, как это было вчера. Но как насчет всех тех предприятий, которые были выведены из страны и переместились в Мексику? Это как конфету у ребенка отняли. Нет, я этого не допущу.
— Вы упомянули связь между Китаем и Северной Кореей. На нашей прошлой встрече мы немного беседовали об этом.
— Верно.
— Такая связь существует, на ваш взгляд? Как вам кажется, Китай достаточно хорошо помогает…
(Говорят между собой)
— Недостаточно, но помогает. Давайте скажем так. Для меня они сделали больше, чем для любого другого американского президента. Но все равно — пока они сделали недостаточно. Но они сделали гораздо больше, чем для любого другого… у меня очень хорошие отношения с председателем Си Цзиньпином. Он мне нравится. А я нравлюсь ему. У нас прекрасные взаимные чувства симпатии. Он… Китай сделал для нас больше, чем для любого другого американского президента. Но при всем при этом он сделал недостаточно. Ему надо сделать больше.
— Если поговорить о некоторых решениях, принятых вами в этом месяце, скажем, по алюминию, стали, по делу 301 о компенсационных пошлинах, означает ли…
(Говорят между собой)
— Знаете, с самого начала у Обамы было такое ощущение, у президента Обамы было такое ощущение, что самая большая проблема для него — это Северная Корея. Он открыто говорил об этом. Он говорил об этом мне, он заявлял об этом открыто. Это большая проблема, и они не должны были оставлять ее мне. Эту проблему должен был решить Обама или Буш, или Клинтон, или кто там еще, потому что чем дольше она сохранялась, тем все становилось хуже, тем больше эта проблема разрасталась. Они не должны были сбрасывать эту проблему на мой рабочий стол, но сделали это, и теперь я ее решаю. Так или иначе, эта проблема будет решена.
Китай нам помогает, и я ценю эту помощь, но он мог бы сделать гораздо больше.
— Не кажется ли вам, господин президент, что отмена военных учений на полуострове перед Олимпиадой подаст неправильный сигнал Северу?
— Как вы сказали?
— Не беспокоит ли вас то, что отмена военных учений на Корейском полуострове ради Олимпиады подаст неправильный сигнал северным корейцам, поскольку они могут подумать, что вы им уступаете?
— Вы первый, кто задал мне этот вопрос. Нет, не думаю, что у кого-то возникнет впечатление, будто я уступаю. Мне кажется, что люди, если хотите, считают меня слишком жестким.
Я думаю, что неправильно проводить учения на берегу в тот момент, когда идет Олимпиада, когда на нее с надеждой приезжают миллионы людей, когда туда едет Северная Корея. Нет, я не думаю, что это станет неверным сигналом. Мне кажется, это будет хороший, а не плохой сигнал для Северной Кореи. Мне кажется, было бы совершенно неуместно делать это во время Олимпиады.
— Не кажется ли вам, что Северная Корея пытается вбить клин между двумя странами, между вами и президентом Муном?
— Я дам вам знать, Майк, в течение следующих 12 месяцев. Согласны?
— Конечно.
— Я дам вам знать. Но будь я на их месте, я бы попытался это сделать. Разница в том, что я президент, а другие люди нет. О клиньях я знаю больше любого другого человека на планете, и я дам вам знать. Скажу вам так. Вы ведете речь о клиньях, но у нас еще есть такая вещь как торговля. А у нас с Южной Кореей отрицательное торговое сальдо, составляющее 31 миллиард долларов в год. Для меня это серьезный козырь на переговорах.
При этом председатель Си ведет себя очень великодушно и слов на ветер не бросает. Мне он очень нравится. У меня с ним прекрасные отношения, и как вам известно, у меня также великолепные отношения с премьер-министром Японии Абэ. И вероятно, у меня очень хорошие отношения с северокорейским руководителем Ким Чен Ыном.
Я поддерживаю отношения с людьми, мне кажется, это может удивить вас.
— Хочу уточнить. Вы не разговаривали с северокорейским лидером. И когда вы говорите, что отношения с Северной Кореей…
— Не хочу это комментировать, не хочу комментировать. Я не говорю, есть у меня или нет. Но я просто…
— Кое-кто смотрит ваши твиты, и они порой весьма агрессивны по отношению к Ким Чен Ыну…
— Да, такое у меня часто бывает, и вдруг, совершенно внезапно человек становится моим лучшим другом. Я могу привести вам 20 примеров. И вы можете привести 30. Я очень покладистый человек.
— Кстати, о покладистости. Похоже, что иммиграционное соглашение, заключенное сенаторами на Капитолийском холме, направлено в Белый дом на утверждение?
— Близко к тому.
— Вы видели что-нибудь, поступившее из сената?
— Нет, но к этому все идет. Они хотят… знаете, я великолепно отношусь к программе DACA (запрет на депортацию нелегальных мигрантов, которые прибыли в США до наступления совершеннолетия — прим. перев.). Думаю, мы сможем что-то сделать с этой программой. Будет глупо, если мы ничего не сделаем. Эти люди здесь уже давно, они уже не дети, знаете ли. Люди говорят о них как о детях, но некоторым уже больше 40 лет. Кому-то нет еще и 20, и тем не менее, я думаю, нам надо что-то делать с программой DACA. Мне кажется, мы сумеем как-то помочь этим людям.
Они ни в чем не виноваты, это их родители приехали. Это не их вина. Поэтому мы сейчас пытаемся что-то придумать. Надеюсь, нам это удастся. Не думаю, что это займет много времени. Система лотерей — это настоящая катастрофа, мы должны избавиться от этой лотереи. Знаете, цепная… цепная миграция это ужасно. Вы видите объявления, вы все читаете, и вы знаете все о цепной миграции.
Вспомним того человека из Вест-Сайда — я вчера говорил об этом — который убил восемь и очень тяжело ранил 12 человек. Тяжело, потому что люди теряют ноги и руки. Но никто даже не говорит об этом. Сказали: убил восьмерых, и все. А некоторые из пострадавших останутся без ног. Один человек там выбежал на пробежку, а теперь он будет безногим. Задумайтесь об этом.
А этот человек, которого ни в коем случае нельзя было пускать к нам в страну, он попал в нее по лотерее. Полиция опросила его соседей, и они рассказали, что это ужасная личность. Они с ним здороваются, а он начинает их нецензурно ругать. Его не хотели пускать, и поэтому пустили через лотерею. И вот: поздравляем тебя, Америка, с подарком.
С этой лотереей надо кончать. Цепная миграция… знаете, говорят, что он по этой цепочке привез в страну 22 человека. Это 22 его родственника. Но с какой стати? Честно говоря, я думаю, что демократы в этом вопросе на нашей стороне. Мы это выясним. А кто не на нашей стороне? Кто? Только те, кто не любят нашу страну, а демократы любят нашу страну. У нас разные точки зрения, но демократы любят нашу страну.
Так что, Майкл, мне кажется, у нас есть все шансы заключить сделку. Нам нужна стена. У нас нет стены, мы не выполняем обещания.
— Достаточно ли профинансировано строительство, хватит ли 1,6 миллиарда долларов?
(Говорят между собой)
— Позвольте, я кое-что скажу вам об этой стене. Я всегда говорил, что стена нам нужна. Я также говорил, что заплатить за нее должна Мексика. Иногда по тому или иному случаю я снова задавал этот вопрос: кто будет платить? Мексика. И она за нее заплатит. А формы платежа бывают разные. Я навскидку могу назвать вам 10. Есть много форм платежей, и я не говорил, какая именно будет в этом случае.
— А пример можете привести?
— Ну, например, они могут заплатить за нее через… заплатить не напрямую, а через NAFTA. Ведь так? Скажем, мы заключаем хорошее соглашение по NAFTA, я беру небольшую часть сэкономленных денег и направляю их на строительство стены. Догадайтесь, кто будет платить? Платить будет Мексика. Ну да, Мексика может не захотеть заключать новое соглашение о свободной торговле. Ладно, тогда мы аннулируем NAFTA… Откровенно говоря, я думаю, это пойдет на пользу нашей стране. Но не думаю, что это пойдет на пользу Мексике. Не думаю, что это пойдет на пользу миру. Но это положительно для нашей страны, потому что я заключу сделку с гораздо лучшими условиями. Лучше всего будет, если я аннулирую соглашение NAFTA, а потом мы заключим новую сделку. Но мне кажется, у нас есть шанс заключить разумное соглашение, что мы и делаем.
— Об иммиграции. Можете ли вы подписать закон…
— Еще одно…о стене. Никто никогда не говорил, что она составит в длину 2 100 миль. У нас там есть горы, которые лучше любой стены, есть бурные реки, к которым никто даже не подойдет, есть такие районы…
Не нужна стена там, где есть естественные преграды, которые гораздо мощнее любой построенной стены, разве не так? Кто-то там начал говорить, мол, он сделает стену короче или меньше. Я не собираюсь делать ее меньше. Стена будет построена там, где она нужна. Есть районы, которые недоступнее любой рукотворной стены. Может быть, кто-нибудь когда-нибудь разъяснит это всем? Сара, сделайте это, пожалуйста.
Я видел, как по телевидению говорили: Дональд Трамп сделает эту стену меньше. Нет, стена будет такая, как она задумана. Другое дело, что мы тратим много времени на работу с пограничниками и с агентами иммиграционной полиции, которые знают это дело лучше всех. Это невероятные люди.
Оба ведомства поддержали меня. Это единственный раз, когда они поддержали кандидата в президенты. Они поддержали нас единогласно. У меня были встречи с ними, им нужно видеть сквозь стену. Поэтому нам нужно что-то вроде забора или окна. Я спросил: зачем вам это, какой от этого смысл? Они ответили, что им надо видеть, кто находится на той стороне.
Если у нас будет такая толстая стена из прочного бетона высотой 10 метров (а это много, гораздо выше, чем планировалось), то человек поднимется на такую высоту и не будет знать, кто находится с другой стороны.
— Да.
— А если мы не будем знать, кто с другой стороны, это проблема.
— Позавчера у вас была встреча, на которой вы говорили, что вам нужно согласие конгресса. В частности, я думаю о твитах аналитика Энн Коултер (Ann Coulter). Знаете, они хотят построить стену. Как вы думаете, у вас есть возможность для ведения переговоров со своими сторонниками, что касается стены?
— Не нужны никакие переговоры, потому что это будет такая же стена, о которой я говорил всегда. Теперь мне понятно, почему мы должны видеть сквозь нее.
— ОК.
— Если я стою там, то я должен видеть метров на 200. Я хочу видеть, что там происходит, мне не нужен непрозрачный кусок бетона.
— Да.
— А на стене мы установим камеры и всякое современное оборудование. Но стена нужна — пограничный патруль говорит, что другие варианты обойдутся дороже. Не дешевле. Мы должны видеть сквозь стену.
— Но…
— Это будет стена на уровне последних достижений научно-технического прогресса. Но я прекрасно понимаю, почему мы должны видеть сквозь нее. Нам надо видеть все на расстоянии 300-400 метров, а то мы понятия не будем иметь, кто находится на другой стороне. Это будет бессмысленно, это будет пустая трата времени.
— Хоуп Хикс: Вы постоянно говорите об этом. Это соответствует тому, что вы всегда говорите.
Трамп: Ну да, все без изменений. Надеюсь, завтра не будет заголовков на тему «Трамп собирается строить стену». Я всегда говорил, что нам нужна стена.
— Да.
— Я никогда не говорил, что она будет длиной две тысячи, ведь там есть огромные участки территории, через которые никто не пройдет.
— В политике есть знаменитая метафора о Никсоне, поехавшем в Китай.
— Верно.
— Возможно ли, что Дональд Трамп подпишет всесторонний закон об иммиграции, который даст возможность для получения законного статуса и гражданства тем 11 миллионам, которые находятся здесь нелегально?
— Ну, речь не идет об амнистии, это совсем не так. Речь не идет об амнистии, это совсем другое дело. Нет, думаю, мои сторонники на моей стороне. Они считают, что этих 800 000 молодых людей нельзя выбрасывать из страны. Мои сторонники на моей стороне, и теперь я, знаете ли, думаю, что база моей поддержки увеличивается.
Я делаю это вовсе не ради базы поддержки или чего-то другого, я делаю это от души и от сердца, я делаю это, исходя из здравого смысла. Я делаю это еще и с другой точки зрения. Очень многие из этих 800 000 упорно трудятся, у них есть работа. Нашей стране нужны рабочие, нам нужны люди, которые приезжают к нам работать, потому что в страну перемещаются очень многие компании.
Мне задают множество вопросов, типа мы хотим переехать в Висконсин. Например, компания Foxconn (крупнейшая фирма Тайваня, занимается производством электроники — прим. перев.) переезжает в Висконсин, это моя сделка. Вы знаете руководителя Foxconn, он мой друг. Он переезжает только благодаря мне. И губернатор там великолепный.
Губернатор Висконсина подготовил фантастические презентации и все прочее. Но это я предложил им заняться этим. Нам нужны люди, потому что у них работают тысячи сотрудников. Ну, вы знаете, это компания, которая делает iPhone для Apple.
— Да.
— И они будут здесь строить, будут обустраиваться, будут строить и многое другое.
Нам нужны люди, и поэтому мы обязаны проявлять гибкость. Я не хочу… у меня есть еще одно обязательство — о возвращении компаний в нашу страну. Я не хочу усложнять им жизнь до такой степени, чтобы они отказывались возвращаться.
Гэри, я правильно говорю, что нам нужны люди?
— Гэри Кон: Да.
— Когда вы говорите, что вам нужны люди, то конечно, есть эти 800 000 человек. Но есть еще большая группа людей, находящихся в данный момент в нашей стране…
— Это другая тема.
— Вы сказали во вторник…
— Это многогранная проблема, и если мы сможем ее решить, что ж, прекрасно. Не знаю, возможно ли это.
Мечтатели — это другое. Я хочу, чтобы американская молодежь тоже была мечтателями, между прочим. Я хочу, чтобы американская молодежь тоже была мечтателями.
Но между DACA и DREAM есть масса различий. Очень часто, когда демократы то и дело произносили слово «мечтатель», я просил их: «Пожалуйста, используйте слово DACA». Вы знаете, что оно имеет совсем другое значение.
— Безусловно.
— Люди думают, что это взаимозаменяемые слова, но это не так.
Я — я думаю, что у нас есть все шансы договориться о DACA, и мне бы очень хотелось это сделать. Мне кажется, что мои сторонники согласятся со мной в этом. Я бы никогда не пошел на это без стены, стена есть стена, что бы о ней ни говорили. Знаете, она не нужна там, где есть горы, не нужна там, где есть реки — ну, где есть коварные и опасные реки.
Так что у нас есть своего рода естественные препятствия.
— Препятствия, да.
— Очевидно, что мы вовсе не намеревались (неразборчиво)…
— Это был вопрос для ясности, чтобы не было никаких недоразумений.
— Да, ясность нужна, и я хотел бы, чтобы она была, потому что я люблю Wall Street Journal. Надеюсь, вам теперь все предельно ясно. Ладно.
— Безусловно. Во вторник вы сказали, что поддерживаете идею подписания комплексной иммиграционной реформы…
— Нет, нет, я поддерживаю идею ее обсуждения.
— ОК.
— Может быть, ее удастся принять. Знаете, именно так надо поступать. Я заключаю сделки, я договариваюсь. Это несмотря на то, что вы читаете материалы, написанные людьми, которые меня не знают, которые никогда не давали… не брали у меня интервью.
— Представитель Белого дома: Но сначала нам надо (неразборчиво).
(Говорят между собой)
— Трамп: Человек с трехчасовым интервью, он провел три часа… он сказал, что провел три часа в Овальном кабинете, хотя я никогда не встречался с ним в Белом доме. Ну, знаете, несмотря на всех этих персонажей, которые… о которых вы говорите, есть законы о клевете, и мы должны совершенствовать и ужесточать наши законы о клевете, чтобы когда люди сообщают неточные сведения, как случается и с вами… чтобы была возможность защитить свои права через суд.
— У вас есть план на сей счет, господин президент?
— Да, есть. Я бы сказал, я не знаю, удастся ли провести его в жизнь, но думаю, когда кто-то выступает с ложными и клеветническими заявлениями — в книге, в газете или где-то еще — когда пользуются липовыми источниками, когда источников вообще не существует, тогда, как мне кажется, таких людей надо привлекать к ответственности.
— Вы думаете, конгресс должен разработать новые законы о клевете?
— Не знаю, хватит ли конгрессу мужества для этого.
— Но вы этого хотите?
— Я хотел бы, чтобы они изучили это дело. Да, хотелось бы. Смотрите, пресса никого так не порочит, как меня. Никого, даже близко. В истории, в истории нашей страны пресса ни на кого так не клеветала, и вы все это прекрасно знаете.
— Почему — как вы думаете, из-за чего это?
— Они меня недолюбливают. Либеральные СМИ меня недолюбливают. Знаете, я наблюдаю за людьми, я всегда добивался максимальных успехов в том, чем занимался. Я был… я, вы знаете… учился в Уортонской школе бизнеса, учился хорошо. Окончил ее, начал работать в Бруклине, в бруклинском офисе вместе со своим отцом. Я стал одним из самых успешных торговцев недвижимостью и застройщиков, одним из самых успешных бизнесменов. Я создал, наверное, самые замечательные бренды.
Потом я дополнительно к основной работе открыл телешоу, посвящая ему где-то пять процентов времени в неделю. Вы знаете, что «Ученик» часто занимал первое место на всем телевидении, и это был колоссальный успех. Шоу продолжалось 12 лет, колоссальный успех. Они хотели подписать со мной контракт еще на три года, а я сказал: нет, я не могу этого сделать.
Это одна из причин, по которой NBC меня так ненавидит. NBC ненавидит меня из-за того, что они хотели подписать со мной договор, продлить его еще на три года.
— Господин президент, вы ссылались на книгу. Стив Бэннон…
— Так что у меня был успех, успех, большой успех. Я всегда был лучшим спортсменом, люди этого не знают. Но я добивался успеха во всем, за что брался. Потом я решил баллотироваться в президенты, впервые, не три раза, не шесть раз. Я впервые баллотировался в президенты и — о чудо! — я победил. И тогда люди говорят: о, какой он умный человек! Я умнее всех их вместе взятых, но они не хотят это признавать. У них был плохой год.
— Вы упоминали книгу. Стив Бэннон был важным человеком для вашего штаба, работал в Белом доме, некоторое время состоял в Совете национальной безопасности. Вам не кажется, что он вас предал?
— Да, кажется. Я чувствую себя преданным, потому что так нельзя поступать, но у меня работает много людей, которые намного важнее Стива, вот так.
— Да.
— И еще другие. Ну, я могу поводить вас по кабинетам, могу показать вам много людей. Если нет — а некоторых из них вы не узнаете по именам (неразборчиво). Стив был… Стив всегда мне нравился, но он стал неэффективен, потому что он постоянный громоотвод.
И в итоге я уволил Стива.
— И что, отношения между вами и Стивом разорваны навсегда?
— Ну, я не могу этого знать, и вообще, я не очень понимаю это слово, что значит «навсегда». Не знаю, что значит слово «навсегда». Посмотрим, что будет, но Стив не имел никакого отношения к моей победе. Ну, очень косвенное отношение.
Величайшим достижением Стива было то, что он сумел убедить развращенные СМИ в своей прямой причастности к моей победе. Надеюсь, что вы следили за этим с самого начала. Просто из любопытства: как вы можете измерить в процентах вклад Стива в мою победу?
Ну, он конечно там присутствовал. Но Кори Левандовский (Corey Lewandowski) внес гораздо больший вклад.
— Да.
— Дэвид имеет к этому большее отношение. Многие люди — ну, то есть, было много людей. Это было незадолго до прихода Сары. Будь вы там, и вы тоже имели бы к этому определенное отношение. Нет, я очень мало разговаривал со Стивом, я не очень хорошо знал Стива, хотите верьте, хотите нет. Это они просто придумали — я имею в виду того человека, который написал книгу про Стива.
— Да.
— Не забывайте, я одолел 17 губернаторов, сенаторов, плюс пару очень умных и хитрых людей типа Бена, Карли и прочих. Я одолел их легко. Легко. По данным опросов, я побеждал на всех дебатах. Знаете, они проводят опросы — провели семь или восемь опросов. Журнал Time проводил, а там работают не самые большие мои фанаты.
Сайт Drudge, журнал Time, они провели семь опросов. Не думаю, что ошибаюсь — мне кажется, вы не найдете ни единого опроса, по данным которого я проиграл хотя бы на одних из 14, 15 дебатов. Включая президентские дебаты, ну, вы знаете, с ней. Они три раза были. Стив Бэннон, я просто желаю ему всего хорошего…
— Сэр, позвольте спросить…
— …но он не имел никакого отношения — да, он участвовал, но не имел никакого отношения к нашей победе. Он работал там два месяца, а что такое два месяца? Итак, я победил 17 человек, так? И, Майкл, вы знаете политику, пожалуй, даже лучше, чем я.
— Не лучше.
— Ну, вы занимаетесь ею дольше, ведь так? А я занимаюсь ею всего два года, два с половиной. Знаете, довольно неплохой результат. Вот они сказали, что Джефф Буш вышел из игры, Трамп уничтожил его во время дебатов, потому что он сейчас не губернатор. Он вне политики восемь лет. Да неужели только поэтому? Я вне политики… я вообще никогда не занимался политикой.
Так что интересно получается, я победил 17 человек, и поэтому нельзя говорить, что — ага — этот человек пришел спустя два месяца после моей победы и тут же дал мне новую политику, новые идеи. Нет никаких изменений в моих идеях, они прочно закреплены.
— Похоже, самые вопиющие высказывания Стива относятся к вашему сыну и к этим встречам с русскими.
— То, что он говорил о моем сыне, это ужасно. У моего сына была краткая встреча, потому что он думал, что думал. И он… кто-то начал говорить плохо об оппоненте. Да я не знаю ни единого политика в Вашингтоне, который бы… если ты политик, и кто-то тебе звонит и говорит, что у него есть информация на твоего оппонента, негативная информация…
Не уверен, но мне кажется, что в Вашингтоне нет ни единого политика, который отказался бы от такой встречи. Это первое. И второе. После встречи ничего не было. Иными словами, не было никакой договоренности типа давайте встретимся через месяц, давайте спланируем… ничего не произошло, это была безрезультатная встреча.
— А вы слышали об этой встрече во время кампании?
— Нет, ни разу. Я ничего не знал о ней.
— Представитель Белого дома: Извините, я… у нас осталось две или три минуты, а потом вам надо на встречу.
— Трамп: Да?
— Представитель Белого дома: Да, она состоится в 11:15. Ну, я могу продлить интервью на пять минут, но не больше. Так что время у вас истекает.
— Хотелось бы задать пару вопросов о ваших твитах по поводу расследования российского вмешательства.
— Да.
— Вчера вы сообщили, что хотите, чтобы контроль над этими расследованиями осуществляли республиканцы. Они контролируют конгресс. Вы хотите, чтобы они прекратили эти расследования?
— Нет, я думаю… я просто хочу… я вот смотрю на этих демократов типа Адама Шиффа — все, что он делает, так это проводит встречу, потом уходит с нее, потом опять созывает заседание, я созываю заседание, а он с него уходит. Он уходил со встреч, на которых опрашивали людей, и вдруг они рассказывают целую историю о том, что происходило на этих встречах.
Наверное, это незаконно, что он делает. А демократы знают, что это измышления. Они пользуются этим как предлогом, которым оправдывают свое поражение на выборах. Они знают, что это фальшивка. И тем не менее, они доят эту корову досуха. Я думаю, что республиканцы… правда, я должен сказать, что в последний месяц республиканцы начали вести себя очень жестко. Потому что они понимают: никакого сговора нет. Нет сговора.
— Вы думаете, они близки к завершению расследования?
— Надеюсь на это. Смотрите, меня избрали президентом. Я уверенно победил, набрав 306 или 304, в зависимости от вашего определения, а против меня было 223. Я победил в гонке, в которой никак не мог победить республиканец, потому что она была организована в пользу демократов. Ну, то есть, если подумать о Калифорнии, Нью-Йорке и Иллинойсе, когда ты начинаешь с проигрыша в этих местах, то потом тебе надо забирать все Восточное побережье и весь Средний Запад.
Я победил на выборах, на которых не должен был победить, потому что победить с коллегией выборщиков гораздо труднее, чем в ходе всеобщего голосования. Мне победить на всеобщем голосовании было бы намного легче.
— Чтобы окончательно все прояснить: вы не требуете, чтобы они прекратили эти расследования в конгрессе?
— Нет, я просто хочу, чтобы они действовали жестко, были сильными. Я также думаю, по поводу сговора, которого не было с нашей стороны, я думаю, что сговор был у демократов с русскими. А что происходило в ФБР? Человек оттуда сообщает своей любовнице, что если она проиграет, то они задействуют резервный вариант, страховку. Ну, если она проиграет, они перейдут ко второму этапу и все равно лишат этого парня власти.
То есть, речь мы должны вести о ФБР. Мне кажется, что это измена. Да, измена прямо там.
— И из-за этого вы…
— Между прочим, это акт предательства. То, что он сообщил своей любовнице, это акт предательства.
— И из-за этого вы менее склонны давать показания Мюллеру и говорить с людьми Мюллера?
Смотрите. В истории нашей страны не было ни одной администрации, которая, во первых, всегда поступала правильно, и во-вторых, вела себя более открыто со специальным прокурором. У нас… мои юристы очень хорошие люди. Мы приняли решение с самого начала. Изначально это была не их идея. Они думали: так, мы будем с этим бороться (неразборчиво).
Они изучили все письма, все факты, все электронные сообщения и ничего не увидели. Они сказали: «Надо действовать открыто». Ничего не было — они сказали: «Вы не совершили ничего плохого». Честно говоря, они наверняка были удивлены. Разве не так? Так бывает со всеми юристами. Они сказали: «Вы не совершили ничего плохого».
А еще они сказали, и я с ними согласен: «Мы должны быть откровенны, дайте им…». Мы дали им все.
— Так что, если спросить…
— За всю историю, за всю историю американских администраций не было ни одной, которая была бы настолько открыта, как мы. Вы это понимаете?
— Да.
— Мы дали им все. Мы не стали говорить в суде: «Этот документ мы вам не дадим, это нельзя». То, что мы дали им, показало… Мне никогда не звонили из России. Не было ни одного твита. Я… у меня не было ничего. У меня не было электронной переписки. Не было встреч. У меня была хотя бы одна встреча с… о России? А еще…
— Но Мюллер рассматривает и некоторые другие вопросы, верно? Например, препятствование следствию…
— Но позвольте (неразборчиво). Они придумывают преступление, хотя никакого преступления не существует. А потом говорят: препятствование. Какое могло быть препятствование с увольнением Коми? Когда отвечающий за это человек написал письмо, которое было намного сильнее всего, написанного мною. Он был на руководящей должности — заместитель генпрокурора Розенштейн. Он написал письмо, намного более резкое, чем даже мои заявления.
И еще одно. Один мой знакомый недавно поднял этот вопрос. Коми. Доказано, что Коми лжец, сливающий информацию. Это доказано. Он пытается выглядеть пай-мальчиком. То, как он поступил с Хиллари Клинтон, возмутительно. Он спас ей жизнь, потому что все эти обвинения — я называю это «Коми один, два, три» — все эти обвинения… и Коми победил, она была виновна. Ее надо было исключить из предвыборной кампании и отдать под суд.
А он этого не сделал. Он спас ей жизнь. Но как все смотрят на Коми? Все ненавидели Коми, а Коми… между прочим, говорите что хотите, но ФБР вернулось к тому моменту с Хиллари — в ФБР царила неразбериха. Все ненавидели Коми. Демократы хотели его отставки. Все хотели прогнать его. Посмотрите, что говорил о нем Шумер, посмотрите, что говорили все. Но как только я его уволил, все заявили: «Ах, какой он замечательный, как вы могли так с ним поступить».
Так что преступления не было, но оно было создано. Это фальшивое преступление, а они к тому же начали говорить о препятствовании следствию. Как можно говорит о препятствовании, когда я самый открытый человек в истории в плане — мы отдали им все бумаги, нет ни единого вопроса, на который бы мы не ответили.
Безусловно, я мог поступить иначе. Знаете, за все эти годы я довольно часто побеждал в судах, действовал весьма успешно. Я вообще успешный человек, можете проверить. USA Today как-то сообщила: «Он добивается больших успехов в судах». Разве нет?
— Неизвестный: Извините, что прерываю, но нам надо — вы опаздываете на встречу. Нет, понятно, закончите свою мысль, а потом — я хотел бы, чтобы перед уходом вы задали несколько вопросов об инфраструктуре или о налогах. Я знаю, что об этом был уговор перед интервью.
(Говорят между собой)
— Трамп: Они не хотят об этом говорить, не хотят говорить о важнейшем налоговом законе (неразборчиво).
— Неизвестный: Но у нас осталось около двух минут, так что — да, заканчивайте.
— Трамп: Ладно, Сделаем столько, сколько сможем.
В завершение. Все хотели отставки Коми. А потом, когда я уволил, я никогда не забуду, когда я уволил, все эти люди, требовавшие отставки Коми, они заявили: «Ах, он просто вышвырнул его». Теперь они — они перешли на другую сторону, теперь они демократы. Они так неожиданно изменились.
Достаточно взглянуть, достаточно взглянуть на это серьезно… все они хотели его отставки. А в ФБР была неразбериха. Когда он объявил о фиаско Хиллари Клинтон, что она виновна, виновна, виновна, как они брали показания? Без записи, без присяги, ничего такого — ну, вы знаете эту историю.
А теперь посмотрите на всех этих людей, которые начали критиковать меня за увольнение Коми. Все они хотели его отставки. Все они хотели его отставки, пока я не сказал: «Он уволен». И тут заместитель Розенштейн, который занимал руководящую должность, он написал письмо, которое было намного сильнее всего, написанного мною.
— Итак, вы заявляете, что препятствования следствию не было. А если Мюллер решит допросить вас и поговорить об этом, скажете ли вы…
(Говорят между собой)
— Конечно, никакого препятствования следствию не было. Не было препятствования. Но и преступления не было. А теперь они говорят, может быть… Я не слышал, чтобы они рассматривали вопрос о препятствовании, не знаю, что они говорили о препятствовании.
Но как можно… извините, это совершенно открытый диалог, я передал им все, это, во-первых. Это не препятствование следствию.
Во-вторых, все хотели отставки Коми. И еще. Было доказано, что Коми лжец, сливающий информацию. Если хотите, его отставку надо поставить мне в заслугу, так как я оказался прав, потому что о Коми очень многое удалось узнать. Ну, мне надо отдать должное за мою проницательность и интуицию — ведь про Коми очень многое удалось узнать, что не всплыло бы на поверхность, если бы я его не уволил.
— (Неразборчиво) инфраструктура (неразборчиво).
— Итак, вы понимаете…
— Извините.
— Заместитель генерального прокурора, отвечающий за это дело, хотел… достаточно прочесть его письмо. Так что, нет — не было никакого препятствования следствию.
— Как насчет вопросов о социальном обеспечении и налогах, прежде чем мы завершим?
— Да, давайте.
— Неизвестный: Да, давайте закончим с этим, потому что вам действительно надо идти, там в комнате Рузвельта полно людей, которые ждут вас. Так что давайте.
— Трамп: Надо идти?
— Неизвестный: Да, надо.
— Трамп: Хорошо, дайте мне список этих людей.
— Неизвестный: Да, сэр.
— Трамп: Посмотрю, какой уровень.
(Смех)
— Нравится мне это, правда.
— Да, это интересно, спасибо, что уделили нам время.
— Я вас только прошу, относитесь ко мне справедливо.
— Мы всегда так делаем.
— Мы продолжим наши беседы, каждый месяц будем проводить интервью. Но поскольку я уважаю и люблю Джерарда (Джерард Бейкер — главный редактор Wall Street Journal) — я всегда называю его самым утонченным собеседником — мне кажется, это были лучшие дебаты, по крайней мере, такова моя точка зрения.
— Да.
— Но он всегда очень утонченный интервьюер. Я так ему и говорю: «Ты самый утонченный ведущий».
Я встречался с некоторыми, кто был не настолько превосходен. Я прошу только об одном, и вы знаете, о чем идет речь, это просто: относитесь ко мне справедливо.
— Мы так и делаем.
И поэтому я хочу предельной ясности по этому вопросу. Вы готовы обсуждать всеобъемлющую иммиграционную реформу, вы готовы обсуждать в этих рамках способы получения гражданства?
— Готов? Комплексная иммиграционная реформа — это очень далеко от DACA. Я всегда готов обсуждать что угодно, но это не значит, что мы хотя бы приблизимся к ее реализации.
Я бы хотел добиться чего-то, если это приемлемо и целесообразно. Но мы не… я думаю, мы получим DACA, я действительно полагаю, что мы приближаемся к этому, и я обсуждаю этот вопрос с замечательными людьми со стороны демократов. Я имею дело с людьми, которые мне очень понравились.
— Кто это?
— И я считаю, что у них добрые намерения. Когда мы закончим с DACA (предположим, что это будет сделано), я бы очень хотел обсудить… знаете, комплексную реформу иммиграции. Не знаю, удастся ли нам договориться по этому вопросу.
— Понятно. А что касается социального…
— Вы понимаете, что я имею в виду.
— Да, я… я думаю, с этим все предельно ясно.
— И это совсем — совсем другая тема.
— Верно. Вы считаете, что реформа социального обеспечения или инфраструктура это более реально?
— Я думаю, мы начнем с инфраструктуры. Мы очень многое уже сделали. Гэри Кон вчера встречался с Элизабет Уоррен (Elizabeth Warren) (сенатор от Массачусетс — прим. перев.), и я слышал, что они провели очень хороший разговор. Моя команда — Гэри, у тебя там была целая группа людей — встречалась, и они провели хороший разговор. Начнем с инфраструктуры, а там посмотрим. Если мы займемся инфраструктурой, то мне кажется, что это будет работа для обеих партий. И мне кажется, что так и будет. Я думаю, мы заручимся серьезной поддержкой демократов.
Поэтому, если мы займемся реформой системы социального обеспечения, это тоже будет двухпартийная работа.
— Чтобы было понятнее: какие программы предусматривает реформа системы социального обеспечения?
— Ну, если честно, мне бы хотелось поговорить об этом позднее, потому что сначала мы будем заниматься инфраструктурой. Хорошо? Мы вернемся к этому вопросу.
— Инфраструктура. Это будут прямые федеральные ассигнования на триллион долларов? Или это будет государственно-частное партнерство?
— Это будет сочетание государственного и частного, и это сегодня актуальная новая тема. Мы вложим примерно 200 миллиардов долларов. Всего же может быть потрачено до 1,8 триллиона долларов. В мире есть много, много богатых страны, причем некоторые из них стали богатыми благодаря нашей стране, и люди там реально хотят вкладывать огромные суммы денег в инфраструктуру. Это позволит строить быстрее, строить лучше, строить по графику, в рамках бюджета, и Соединенные Штаты будут выделять на это не всю необходимую для строительства сумму.
— Откуда возьмется федеральная доля?
— 200 миллиардов долларов?
— Да.
— Ну, это не такая уж большая сумма. Вы задумайтесь вот о чем. Не хочу об этом говорить, но это не моя вина, что мы вошли в Ирак, я, между прочим, этого не хотел. По состоянию на ноябрь прошлого года мы потратили на Ближнем Востоке семь триллионов долларов. Мы добились немалых успехов на Ближнем Востоке, между прочим. Я победил ИГИЛ (запрещена в РФ, ред.) в Сирии и Ираке, и все такое, но… и мы добиваемся немалых успехов в Афганистане, впервые за все время. Вы увидите результаты через три-четыре месяца, и вы в это не поверите.
— Вы хотите взять деньги из военного бюджета?
— Нет, из военного бюджета ни в коем случае. Нет, нет, нет. У армии ничего отнимать не будем. Мы снова сделаем нашу армию сильной. Напротив, мы существенно увеличиваем военный бюджет, и вы это знаете.
— Я хочу узнать, вы пойдете на какие-то сокращения расходов, или это будут новые расходы? Захотите ли вы тратить на это новые деньги?
— Нет. Это будет… мы найдем на это деньги. Есть много мест, где можно найти 200 миллиардов долларов. А вот мест, где можно найти 1,8 триллиона, не так много. Я вижу, Гэри качает головой. Да? Правильно? 200 миллиардов — кажется, что это много, но в сравнении с той суммой, о которой идет речь, это незначительная сумма, и мы с этим легко справимся.
Опять же, будут люди, которые присоединятся и вложат крупные деньги. Они будут руководить проектами, они будут следить за выполнением планов и графиков, за соблюдением смет, и даже укладываться в суммы ниже выделенной сметы, что гораздо лучше. Поэтому мы ведем речь примерно о 200 миллиардах долларов. Да, Гэри, прав ли я, называя сумму 1,7-1,8 триллиона?
— Гэри Кон: Совершенно верно, сэр.
— Трамп: Приблизительно. Итак, это будет 1,8 триллиона долларов инвестиций в нашу инфраструктуру. Фактически это будет перестройка нашей инфраструктуры.
К ней относятся мосты, дороги, тоннели, к ней относятся многие другие объекты. И отдельно от всего этого мы будем заниматься авиадиспетчерской службой. Наша авиадиспетчерская служба как будто с другой планеты. Она ужасна. Там полная неразбериха.
Наша авиадиспетчерская служба не работает. За последние семь лет на нее потрачены миллиарды и миллиарды долларов. Миллиарды — и все бесполезно. Они нанимали разных подрядчиков для проведения разных работ, которые работали в разных местах на разных компьютерах и с разными компьютерными компаниями. В итоге они все сделали, но система не работает. Я хорошо в этом разбираюсь, и мы все наладим.
— Один последний вопрос, очень быстро.
— Давайте.
— Хочу задать вопрос о налогах.
— Закон о налогах оказался гораздо больше, чем мы ожидали.
— Можете ли вы что-нибудь сказать о нем в связи с промежуточными выборами? Будете ли вы пытаться убедить республиканцев в его необходимости и целесообразности?
— Он сам их убедит, Майкл. Он сам их убедит.
— А вы как-то намерены помочь с промежуточными выборами?
— Никто не ожидал, что эти компании станут выплачивать все эти деньги сотрудникам — миллионам и миллионам сотрудников. Начала это AT&T, потом подхватила Comcast и еще одна корпорация.
Сегодня многие объявляют, а те, что не объявляют — знаете, что происходит? Сотрудники там начинают спрашивать: а как же мы? Неужели вы про нас забыли? Этого никто не ожидал. Это лишь одно из многих преимуществ. Вы знаете этот закон, я с самого начала говорил, что это будет хороший закон. А демократы очень обеспокоены. Они очень обеспокоены. Этот закон оказался даже лучше, чем мы думали. Он получает очень много… я также слышу, что многие люди возвращают в страну деньги. Знаете, речь идет о четырех триллионах, такое возможно. Никто даже точно не знает, какая это будет сумма, но это большая цифра.
— По поводу промежуточных выборов: предпринимает ли администрация какие-то конкретные шаги, чтобы не дать России вмешаться в выборы 2018 года?
— Мы будем очень внимательны и осторожны. Будем очень и очень внимательны в отношении России — да и в отношении всех остальных, между прочим.
— Что вы делаете для этого?
— Мы абсолютно… в соответствующее время… прежде всего, мы разрабатываем разные решения.
Как вы знаете, прошедшие выборы никак не пострадали в плане голосов. Я думаю, вы понимаете, что все — с этим согласны даже демократы — что очень немногие пишут об этом. Мы изучаем всевозможные защитные меры, и мы сделаем так, чтобы ни одна страна, включая Россию, не могла ничего поделать с результатами промежуточных и всех прочих выборов. Ясно? В этом суть нашей страны.
— Неизвестный: Спасибо, господа, спасибо большое.
— Спасибо (неразборчиво). Спасибо, господин президент.
— Господин президент, как вы думаете, Рекс Тиллерсон останется?
— Да, мы с Рексом неплохо ладим.
— А Гэри Кон и…
— Насчет Гэри не знаю. Гэри, ты остаешься?
— Неизвестный: Гэри, ты остаешься?
— Гэри Кон: Буду рад. Мы — мы очень многое делаем в сфере экономики.
— Обычно Новый Год это то время, когда…
— О, я знаю это время. Но послушайте. Гэри может уйти, и Рекс может уйти, однако я жду другого. Я надеюсь, что Гэри останется, а там посмотрим.
— А Герберт Макмастер?
— Неизвестный: Спасибо, господа…
— Трамп: Знаете, что? Мне он нравится. Мне он нравится. Мне все они нравятся.
— ОК.
— Ну, выясним позднее. Но люди уходят и приходят. Вы ведь тоже можете уйти из Wall Street Journal, верно?
— Спасибо, большое спасибо.
— Спасибо большое вам.
