Беседа со знаменитым американским историком Тимоти Снайдером (Timothy Snyder)
Deník N: В Вашей последней книге «Путь к несвободе» Вы пишете, что «россияне возвели на пост президента США свое собственное творение». Что Вы имели в виду?
Тимоти Снайдер: Во времена, когда создавалась американская конституция, велись споры, в частности, о том, как гарантировать, чтобы на президентских выборах ни одно иностранное государство не могло «возвести свое творение» на пост президента. То есть я отсылаю к тем американским дискуссиям. «Творение», о котором мы говорим, — это, разумеется, Дональд Трамп, который, несмотря на детали, в некоторых важных вопросах явно тяготеет к России.
Без русских денег Трамп вряд ли стал бы в США публичной фигурой. Еще до предвыборной кампании значительная часть его доходов шла из России. Нам точно неизвестно сколько, потому что Трамп отказывается обнародовать свою налоговую декларацию, но сумма была очень большой. Положение Дональда Трампа в американском обществе основывалось на представлениях о нем как об успешном бизнесмене.
— Но Трамп унаследовал свое богатство.
— Трамп известен как успешный предприниматель. Но, главное, он очень выигрышно выступает по телевидению. Этим он очень выгоден России. Его политика аналогична той, которую Владислав Сурков (советник Путина — прим. авт.) и Владимир Путин довели до совершенства. Эта политика заключается в том, чтобы создать определенную альтернативную реальность, где люди, у которых нет политического прошлого, такие как Путин и Трамп, врываются на политическую арену и преподносятся как спасители всего и вся. И потом политика превращается в телешоу.
Во время кампании Трамп получил огромную поддержку из России. По-видимому, финансовая помощь была очень большой. 70% недвижимости, которую фирма Трампа продала за время первой президентской кампании, купили анонимные фирмы из налоговых гаваней. Также Трамп получил пропагандистскую помощь. Россия развернула в его поддержку масштабную информационную кампанию. И все это сработало. Вот что опасно — и нужно, чтобы и в других странах поняли: на протяжении девяти месяцев утечка электронной переписки, произошедшая из-за русских, влияла на общегосударственную дискуссию.
То есть кампания Клинтон подвергалась постоянному давлению, а кампания Трампа — нет. Это привело к тому, что американские журналисты преподносили происходящее так, как того хотели русские. И каждый раз, когда у Трампа возникали проблемы, русские подкидывали что-нибудь новое, что меняло предмет дискуссии.
Я уже не говорю о том, что на выборы пришло 137 миллионов избирателей, а 126 миллионов американцев подверглось атаке российского контента на «Фейсбуке». Среди них были и очень влиятельные люди, близкие к кампании Трампа, которые все это читали и передавали дальше. Без них он не выиграл бы.
— Маша Гессен, российско-американская журналистка, которой пришлось покинуть Россию, написала: «Наши попытки объяснить избрание Трампа внешними причинами могут помешать нам разглядеть подлинную опасность, которую представляет Трамп». Сосредотачиваясь на Путине и российском влиянии на Западе, не рискуем ли мы упустить из виду собственные слабые стороны?
— Конечно. Я объясню, почему Россия полезна. Она как доктор. Представьте себе, что у вас есть какие-то проблемы со здоровьем, и есть по-настоящему хороший доктор. Он диагностировал все проблемы, какие у вас есть, но вместо помощи делает вам еще хуже. Однако диагноз, который он вам поставил, правильный. Вот это Россия.
Россия идентифицирует внутренние проблемы Соединенных Штатов и Европейского Союза и воспринимает их как слабые и уязвимые места. Так, например, российская интернет-кампания воспользовалась очень странными институциональными формами американской демократии. В последние дни президентской кампании они сосредоточились на штатах Висконсин и Мичиган из-за их ключевого значения.
Также Россия обращает себе на пользу американский расизм. Русские говорили американским неграм, что Хиллари Клинтон — расистка. А американским расистам они говорили, что Клинтон обожает негров. И в том, и в другом случае русские воспользовались американским расизмом. Кроме того, они успешно сыграли на нашей наивности в том, что касается интернета.
Конечно, Россия может делать то, что делает, только потому, что у нас самих есть проблемы. Но, оценивая каждое историческое событие, нужно учитывать несколько факторов. Я предлагаю нам выяснить в точности, что сделала Россия. Если иностранное государство угрожает вам, ставит ваш суверенитет под сомнение и выбираем вам лидера, то дело серьезное. Также важно воспользоваться шансом, чтобы уяснить наши внутренние проблемы. В своей книге я постарался сделать и то, и другое. Я описываю, что сделала Россия, и утверждаю, что это сработало, так как у нас есть эти проблемы.
— Мог бы Трамп стать президентом без российской поддержки?
— Конечно, нет. Я, однако, не утверждаю, что Трамп не пользуется популярностью дома или что Россия — единственный фактор. Тем не менее я думаю, что без России Трамп не попал бы на американскую политическую арену. Его сотрудничество с Россией началось задолго до 2015 года, когда он заявил о намерении баллотироваться. Я не думаю, что он занял бы пост президента США, если бы прежде не стал публичной фигурой в Соединенных Штатах благодаря русским.
Но даже если это не так, то в 2016 году без них он все равно не победил бы. У него была превосходная интернет-кампания. Вот только ее координировал не он сам, а русские. Согласно опросам общественного мнения, Клинтон все время лидировала. Но в интернете у Клинтон была одна большая проблема: все тролли и боты, похоже, были настроены против нее.
А все потому, что иностранное государство задействовало против нее все ресурсы. Эти ресурсы, помимо других, таких как «Кембридж Аналитика» (Cambridge Analytica), сумели изменить характер дискуссии о выборах.
Трамп не добрал на голосовании три миллиона голосов (однако благодаря американской избирательной системе он получил больше голосов выборщиков из отдельных штатов — прим. авт.). На выборах он победил благодаря 70 тысячам голосов, поделенным между несколькими штатами. То есть русским достаточно было повлиять на несколько десятков тысяч человек, и, по-моему, совершенно ясно, что так они и поступили.
— Но за Трампа голосовали миллионы других людей без всякого российского воздействия. Мыслители Франкфуртской школы (идейное течение на основе марксизма — прим. авт.) еще несколько десятилетий назад описали, как современное западное общество создает условия для фашизма. Нужна ли нам Россия, чтобы мы стали фашистами?
Тенденция к социальному неравенству и тому, что я назвал бы «цифровым нигилизмом», в России намного сильнее. Поэтому Россия — для нас пример, куда все это может зайти. А ведь цель российской внешней политики заключается в том, чтобы мы шли по этому пути быстрее. Таким образом, нет, Россия нам, вероятно, не нужна для того, чтобы мы стали фашистами, но она нам помогает.
Я думаю, что (и здесь я согласен с марксистами, о которых вы упомянули) глобализацию нужно расценивать как единую систему. То, что происходит в одной ее части, может повлиять на другую ее часть. Скажем, интересно, что интернет помогает правым по всему миру намного больше, чем левым. Он позволяет обмениваться не только деньгами, но и мотивами. Те же мемы, которыми пользуются американские расисты, встречаются у «Альтернативы для Германии» и в России.
Таким образом, нам не нужна Россия, чтобы стать фашистами или чтобы к власти пришла, как я ее зову, расистская олигархия. Однако Россия демонстрирует, как это можно сделать. Если это тот мир, к которому вы стремитесь, то вы взгляните на Россию и скажете: «Мне нужна их помощь». Симптоматично, что всем, кому нравится расистская олигархия, также нравится Россия. Это заметно и в Соединенных Штатах, где по сути расистское движение еще и пророссийское.
Американский президент откровенно эксплуатирует расизм и любит Россию. Почему? Потому что видит в России путь, по которому он может пойти.
— Какое будущее у отношений Запада и России?
— Будущее зависит от множества факторов, в том числе от тех решений, которые мы принимаем. Думаю, что нынешняя российская внешняя политика принципиально противоречит российским интересам. Учитывая географическое положение России и ее природные ресурсы, настоящую опасность для нее представляют не Европа и не США, а Китай.
У меня такое ощущение, что риск настолько реален и актуален, что пока у русских не получается ему противостоять. Последние пять лет, когда Россия выступила против Европейского Союза и Соединенных Штатов, она замечательно развлекалась. Скажем, война на Украине со стратегической точки зрения совершенно бессмысленна для России. Зачем настраивать против себя большую часть Европейского Союза? Зачем вести войну? Зачем нарушать правила, а в особенности те из них, которые касаются суверенитета и границ, если у вас протяженная граница с Китаем?
Также, как я считаю, в 2016 году прекрасным развлечением для России было помочь Дональду Трампу, однако это не означает, что русские смогут взять под контроль США. Такой президент создает нам массу проблем, но в долгосрочной перспективе он не заставит американцев полюбить Россию. Действительно, республиканцы сейчас больше симпатизируют России, но демократы, которые раньше относились к России в основном совершенно равнодушно, теперь будут видеть в ней главную проблему.
Русские, оскорбив Запад, только увеличили риск того, что они превратятся в экономического и политического сателлита Китая. Иными словами, если выражаться радикально, то в последние пять лет Россия выполняла за Китай грязную работу. И теперь она, а не Китай, за это наказана санкциями и потерей репутацией.
Продолжат ли русские и дальше этим заниматься? Я так не думаю. Вероятно, в среднесрочной перспективе российские элиты снова развернутся к Европе и к Соединенным Штатам. В России всегда наблюдалась подобная тенденция. Не мое дело решать за русских, но, по-моему, для них это жизненно важно.
