Как следует Польше реагировать на российскую пропаганду, направленную против правительства Ангелы Меркель, и стремление России разрушить европейское единство? Должны ли мы поддерживать немецкое руководство, даже если мы не полностью одобряем политику, которую оно проводит? Эти темы мы обсуждаем с журналистом Анджеем Талагой (Andrzej Talaga).

Fronda.pl: Бывший госсекретарь Министерства обороны Латвии Янис Сартс (Jānis Sārts) сообщает, что россияне при помощи комментариев в интернете и действий своих агентов влияния ведут пропагандистское наступление против правительства Ангелы Меркель, стремясь сместить его. Для этого они используют проблему беженцев. Действительно ли россияне могут претворять в жизнь такую стратегию?

— Вполне вероятно, ведь россиянам выгоден любой кризис в Европейском Союзе и раскол его единства, в том числе — единства в немецком руководстве. В особенности из-за того, что это правительство Меркель, которая оказалась самым жестким за последние десятилетия канцлером Германии в плане отношений с Россией. Ведь именно Берлин сыграл активную роль в введении санкций против Москвы за ее нападение на Украину. Так что Россия вполне может вести действия против Германии. При этом следует помнить принцип теории пропаганды: она не может повиснуть в воздухе. Невозможно сеять пропаганду, которая полностью противоположна мнению населения, которому она адресована. Так была неэффективна коммунистическая пропаганда в Польше в 1940-50-е годы, поэтому изменения в государстве пришлось внедрять силой.

— Значит, российская пропаганда в Германии упала на благодатную почву?

— Негативные настроения в немецком обществе есть. Звучат критические мнения на тему беженцев, действий немецкого руководства в этом направлении. Самое важное, что мигранты приезжают в Германию, а пустила их туда не Россия, а Ангела Меркель, и произошло это во время гуманитарного кризиса в Венгрии. Тогда позволили въехать первым группам беженцев, и это было воспринято как приглашение, что породило сегодняшнюю кризисную ситуацию. Россияне, скорее, используют то, что уже есть, преувеличивая и обостряя определенные проблемы, которые существуют с мигрантами.

— Например?

— Примером может послужить ситуация с якобы имевшим место похищением и изнасилованием мигрантами российской девушки, что, как выяснилось позже, было неправдой. Россияне использовали ту историю, как и другие случаи, чтобы дестабилизировать ситуацию. Им выгодно все, что расшатывает Германию и тем самым Европейский союз. Было бы странно, если бы они, имея необходимые инструменты, этим не занимались. А инструменты у них есть, что показывает история с журналистом «РИА Новости», которого выдворили из Польши, так как польское Агентство внутренней безопасности сочло его агентом влияния. Конечно, дестабилизация ситуации в Германии — это для россиян более важная задача.

— Значит, можно сказать, что россияне не столько разжигают огонь, сколько умело его поддерживают?

— Они подливают масла в огонь, но сохраняют при этом умеренность. Российская пропаганда не может создать какой-то конфликт, но она может использовать существующие разногласия, чем она и занимается. В качестве примера можно привести поддержку радикальных ультраправых и ультралевых антииммигрантских движений, которые выступают против ЕС. Это россияне, как известно, делают. Они поддерживают крепкие связи с партией «Наша Словакия», с «Национальным фронтом» или такого же рода силами в Германии. Сейчас немецкая контрразведка пытается доказать существование этих связей, чтобы пресечь функционирование таких организаций под видом гражданских инициатив, существующих в политической жизни страны. Немцы стремятся доказать, что это российская агентура, по крайней мере в финансовом плане. Если это удастся, как удалось с партией «За лучшую Венгрию», это продемонстрирует гражданам, кто сильнее всех стремится расколоть ЕС. В Польше россияне тоже активно поддерживают такие объединения.

— Как на эти российские действия и попытки расколоть ЕС следует реагировать польскому руководству? Нам в таких обстоятельствах выгодно, чтобы правительство Меркель удержалось?

— Это определенный парадокс польской политики: с одной стороны, мы резко критикуем правительство Ангелы Меркель за его современную политику, в особенности за попытки подмять под себя весь ЕС и стать там гегемоном (что нам совершенно справедливо не нравится), с другой же стороны, если Берлин утратит свою ведущую роль в Евросоюзе, он станет плохо координированной группой государств, брошенной на съедение России. Мы разрываемся: с одной стороны, нам нужен сильный ЕС, а с другой, мы не хотим, чтобы Германия играла в нем слишком важную роль. Это плохо, особенно в контексте нашего положения в долгосрочной перспективе. В этом плане нам выгодна сильная Германия и сильный Евросоюз.

— Значит, нам следует поддерживать правительство Ангелы Меркель?

— Конечно, в некоторых вопросах интересы текущей политики перевешивают, а мы, как я уже сказал, справедливо не соглашаемся видеть Берлин в роли европейского гегемона. Но с чисто геополитической точки зрения нам  выгодно, чтобы существовало сильное европейское сообщество и сильное немецкое правительство, которое не будет зависеть от России. В более широкой перспективе за сохранение сильного ЕС стоит заплатить даже более высокую цену. Сейчас мы стараемся балансировать и добиваемся сиюминутных успехов, но будет ли от дальнейшей дестабилизации ЕС и Германии какая-то польза, скажем, через 20 лет? Я в этом не уверен.

— Мы говорим о двух путях: поддержке Германии и сильного ЕС или пророссийской ориентации. А возможен ли, хотя бы в отдаленной перспективе, третий путь: консолидация государств Восточно-Центральной Европы и создание сильного союза Междуморья как реального противовеса и Берлину, и Москве?

— Я не вижу возможностей для воплощения такого плана, это слишком смелые фантазии. Такая идея выглядит красиво и привлекательно, однако перенос основного акцента с ЕС на восток нереален, это пустые мечты. Конечно, идея Прометизма и концепция Междуморья появлялись в польской политике уже в XIX веке, раз в какое-то время этот монстр вновь всплывает на поверхность. Я использую слово «монстр», потому что сейчас — это нечто абсолютно нереальное, а появление таких идей, как я полагаю, могут даже инспирировать россияне, поскольку ни один рациональный политик вообще не принял бы такой концепции.

— Значит, такой сценарий полностью исключается?

— ВВП всех государств Междуморья вместе взятых равен трети ВВП Германии. Оборонные расходы всех этих стран не превышают трети аналогичных расходов Берлина. Как мы можем создать противовес Германии и России с таким малым потенциалом? Кроме того сложно назвать какие-либо общие интересы этих государств помимо остановки потока беженцев. Какие общие интересы есть у Польши, Венгрии, Словакии, Чехии, Хорватии и Болгарии? Их нет. Если взглянуть на политику Словакии, Венгрии или Чехии в отношении России можно увидеть сильную пророссийскую ориентацию. Как мы можем сотрудничать с такими государствами? Как можно взаимодействовать, например, с Будапештом в сфере обмена военными технологиями, если они сразу же окажутся в Москве. Такая концепция — это геополитический нонсенс.

— Это означает, что в будущем мы останемся в этом трагическом положении между Германией и Россией?

— На самом деле, наше государство впервые за много лет не находится в таком положении. Мы не стоим между Германией и Россией, мы занимаем сторону Берлина, а не Москвы. Что важно, мы занимаем сторону Германии как части Европейского союза и НАТО, а это значит, что немцы тоже ведут не в полной мере суверенную политику, им приходится считаться с мнениями других государств. Пока попыток Германии обрести политическое доминирование над Варшавой не наблюдается. Максимум, о чем мы можем говорить, это об экономическом доминировании, которое проистекает из того факта, что Польша — один из самых больших рынков сбыта для немцев. Так что мы не стоим между Германией и Россией. Мы — находимся на стороне Германии в рамках крупных систем, которыми выступают ЕС и НАТО. Современное положение идеально для будущего Польши, и было бы хорошо его сохранить.

— Благодарю за беседу.