Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Как следует Польше реагировать на российскую пропаганду, направленную против правительства Ангелы Меркель, и стремление России разрушить европейское единство? Должны ли мы поддерживать немецкое руководство, даже если мы не полностью одобряем политику, которую оно проводит?
Как следует Польше реагировать на российскую пропаганду, направленную против правительства Ангелы Меркель, и стремление России разрушить европейское единство? Должны ли мы поддерживать немецкое руководство, даже если мы не полностью одобряем политику, которую оно проводит? Эти темы мы обсуждаем с журналистом Анджеем Талагой (Andrzej Talaga).
Fronda.pl: Бывший госсекретарь Министерства обороны Латвии Янис Сартс (Jānis Sārts) сообщает, что россияне при помощи комментариев в интернете и действий своих агентов влияния ведут пропагандистское наступление против правительства Ангелы Меркель, стремясь сместить его. Для этого они используют проблему беженцев. Действительно ли россияне могут претворять в жизнь такую стратегию?
— Вполне вероятно, ведь россиянам выгоден любой кризис в Европейском Союзе и раскол его единства, в том числе — единства в немецком руководстве. В особенности из-за того, что это правительство Меркель, которая оказалась самым жестким за последние десятилетия канцлером Германии в плане отношений с Россией. Ведь именно Берлин сыграл активную роль в введении санкций против Москвы за ее нападение на Украину. Так что Россия вполне может вести действия против Германии. При этом следует помнить принцип теории пропаганды: она не может повиснуть в воздухе. Невозможно сеять пропаганду, которая полностью противоположна мнению населения, которому она адресована. Так была неэффективна коммунистическая пропаганда в Польше в 1940-50-е годы, поэтому изменения в государстве пришлось внедрять силой.
— Значит, российская пропаганда в Германии упала на благодатную почву?
— Негативные настроения в немецком обществе есть. Звучат критические мнения на тему беженцев, действий немецкого руководства в этом направлении. Самое важное, что мигранты приезжают в Германию, а пустила их туда не Россия, а Ангела Меркель, и произошло это во время гуманитарного кризиса в Венгрии. Тогда позволили въехать первым группам беженцев, и это было воспринято как приглашение, что породило сегодняшнюю кризисную ситуацию. Россияне, скорее, используют то, что уже есть, преувеличивая и обостряя определенные проблемы, которые существуют с мигрантами.
— Например?
— Примером может послужить ситуация с якобы имевшим место похищением и изнасилованием мигрантами российской девушки, что, как выяснилось позже, было неправдой. Россияне использовали ту историю, как и другие случаи, чтобы дестабилизировать ситуацию. Им выгодно все, что расшатывает Германию и тем самым Европейский союз. Было бы странно, если бы они, имея необходимые инструменты, этим не занимались. А инструменты у них есть, что показывает история с журналистом «РИА Новости», которого выдворили из Польши, так как польское Агентство внутренней безопасности сочло его агентом влияния. Конечно, дестабилизация ситуации в Германии — это для россиян более важная задача.
— Значит, можно сказать, что россияне не столько разжигают огонь, сколько умело его поддерживают?
— Они подливают масла в огонь, но сохраняют при этом умеренность. Российская пропаганда не может создать какой-то конфликт, но она может использовать существующие разногласия, чем она и занимается. В качестве примера можно привести поддержку радикальных ультраправых и ультралевых антииммигрантских движений, которые выступают против ЕС. Это россияне, как известно, делают. Они поддерживают крепкие связи с партией «Наша Словакия», с «Национальным фронтом» или такого же рода силами в Германии. Сейчас немецкая контрразведка пытается доказать существование этих связей, чтобы пресечь функционирование таких организаций под видом гражданских инициатив, существующих в политической жизни страны. Немцы стремятся доказать, что это российская агентура, по крайней мере в финансовом плане. Если это удастся, как удалось с партией «За лучшую Венгрию», это продемонстрирует гражданам, кто сильнее всех стремится расколоть ЕС. В Польше россияне тоже активно поддерживают такие объединения.
— Как на эти российские действия и попытки расколоть ЕС следует реагировать польскому руководству? Нам в таких обстоятельствах выгодно, чтобы правительство Меркель удержалось?
— Это определенный парадокс польской политики: с одной стороны, мы резко критикуем правительство Ангелы Меркель за его современную политику, в особенности за попытки подмять под себя весь ЕС и стать там гегемоном (что нам совершенно справедливо не нравится), с другой же стороны, если Берлин утратит свою ведущую роль в Евросоюзе, он станет плохо координированной группой государств, брошенной на съедение России. Мы разрываемся: с одной стороны, нам нужен сильный ЕС, а с другой, мы не хотим, чтобы Германия играла в нем слишком важную роль. Это плохо, особенно в контексте нашего положения в долгосрочной перспективе. В этом плане нам выгодна сильная Германия и сильный Евросоюз.
— Значит, нам следует поддерживать правительство Ангелы Меркель?
— Конечно, в некоторых вопросах интересы текущей политики перевешивают, а мы, как я уже сказал, справедливо не соглашаемся видеть Берлин в роли европейского гегемона. Но с чисто геополитической точки зрения нам выгодно, чтобы существовало сильное европейское сообщество и сильное немецкое правительство, которое не будет зависеть от России. В более широкой перспективе за сохранение сильного ЕС стоит заплатить даже более высокую цену. Сейчас мы стараемся балансировать и добиваемся сиюминутных успехов, но будет ли от дальнейшей дестабилизации ЕС и Германии какая-то польза, скажем, через 20 лет? Я в этом не уверен.
— Мы говорим о двух путях: поддержке Германии и сильного ЕС или пророссийской ориентации. А возможен ли, хотя бы в отдаленной перспективе, третий путь: консолидация государств Восточно-Центральной Европы и создание сильного союза Междуморья как реального противовеса и Берлину, и Москве?
— Я не вижу возможностей для воплощения такого плана, это слишком смелые фантазии. Такая идея выглядит красиво и привлекательно, однако перенос основного акцента с ЕС на восток нереален, это пустые мечты. Конечно, идея Прометизма и концепция Междуморья появлялись в польской политике уже в XIX веке, раз в какое-то время этот монстр вновь всплывает на поверхность. Я использую слово «монстр», потому что сейчас — это нечто абсолютно нереальное, а появление таких идей, как я полагаю, могут даже инспирировать россияне, поскольку ни один рациональный политик вообще не принял бы такой концепции.
— Значит, такой сценарий полностью исключается?
— ВВП всех государств Междуморья вместе взятых равен трети ВВП Германии. Оборонные расходы всех этих стран не превышают трети аналогичных расходов Берлина. Как мы можем создать противовес Германии и России с таким малым потенциалом? Кроме того сложно назвать какие-либо общие интересы этих государств помимо остановки потока беженцев. Какие общие интересы есть у Польши, Венгрии, Словакии, Чехии, Хорватии и Болгарии? Их нет. Если взглянуть на политику Словакии, Венгрии или Чехии в отношении России можно увидеть сильную пророссийскую ориентацию. Как мы можем сотрудничать с такими государствами? Как можно взаимодействовать, например, с Будапештом в сфере обмена военными технологиями, если они сразу же окажутся в Москве. Такая концепция — это геополитический нонсенс.
— Это означает, что в будущем мы останемся в этом трагическом положении между Германией и Россией?
— На самом деле, наше государство впервые за много лет не находится в таком положении. Мы не стоим между Германией и Россией, мы занимаем сторону Берлина, а не Москвы. Что важно, мы занимаем сторону Германии как части Европейского союза и НАТО, а это значит, что немцы тоже ведут не в полной мере суверенную политику, им приходится считаться с мнениями других государств. Пока попыток Германии обрести политическое доминирование над Варшавой не наблюдается. Максимум, о чем мы можем говорить, это об экономическом доминировании, которое проистекает из того факта, что Польша — один из самых больших рынков сбыта для немцев. Так что мы не стоим между Германией и Россией. Мы — находимся на стороне Германии в рамках крупных систем, которыми выступают ЕС и НАТО. Современное положение идеально для будущего Польши, и было бы хорошо его сохранить.
— Благодарю за беседу.
— Значит, российская пропаганда в Германии упала на благодатную почву?
— Негативные настроения в немецком обществе есть. Звучат критические мнения на тему беженцев, действий немецкого руководства в этом направлении. Самое важное, что мигранты приезжают в Германию, а пустила их туда не Россия, а Ангела Меркель, и произошло это во время гуманитарного кризиса в Венгрии. Тогда позволили въехать первым группам беженцев, и это было воспринято как приглашение, что породило сегодняшнюю кризисную ситуацию. Россияне, скорее, используют то, что уже есть, преувеличивая и обостряя определенные проблемы, которые существуют с мигрантами.
— Например?
— Примером может послужить ситуация с якобы имевшим место похищением и изнасилованием мигрантами российской девушки, что, как выяснилось позже, было неправдой. Россияне использовали ту историю, как и другие случаи, чтобы дестабилизировать ситуацию. Им выгодно все, что расшатывает Германию и тем самым Европейский союз. Было бы странно, если бы они, имея необходимые инструменты, этим не занимались. А инструменты у них есть, что показывает история с журналистом «РИА Новости», которого выдворили из Польши, так как польское Агентство внутренней безопасности сочло его агентом влияния. Конечно, дестабилизация ситуации в Германии — это для россиян более важная задача.
— Значит, можно сказать, что россияне не столько разжигают огонь, сколько умело его поддерживают?
— Они подливают масла в огонь, но сохраняют при этом умеренность. Российская пропаганда не может создать какой-то конфликт, но она может использовать существующие разногласия, чем она и занимается. В качестве примера можно привести поддержку радикальных ультраправых и ультралевых антииммигрантских движений, которые выступают против ЕС. Это россияне, как известно, делают. Они поддерживают крепкие связи с партией «Наша Словакия», с «Национальным фронтом» или такого же рода силами в Германии. Сейчас немецкая контрразведка пытается доказать существование этих связей, чтобы пресечь функционирование таких организаций под видом гражданских инициатив, существующих в политической жизни страны. Немцы стремятся доказать, что это российская агентура, по крайней мере в финансовом плане. Если это удастся, как удалось с партией «За лучшую Венгрию», это продемонстрирует гражданам, кто сильнее всех стремится расколоть ЕС. В Польше россияне тоже активно поддерживают такие объединения.
— Как на эти российские действия и попытки расколоть ЕС следует реагировать польскому руководству? Нам в таких обстоятельствах выгодно, чтобы правительство Меркель удержалось?
— Это определенный парадокс польской политики: с одной стороны, мы резко критикуем правительство Ангелы Меркель за его современную политику, в особенности за попытки подмять под себя весь ЕС и стать там гегемоном (что нам совершенно справедливо не нравится), с другой же стороны, если Берлин утратит свою ведущую роль в Евросоюзе, он станет плохо координированной группой государств, брошенной на съедение России. Мы разрываемся: с одной стороны, нам нужен сильный ЕС, а с другой, мы не хотим, чтобы Германия играла в нем слишком важную роль. Это плохо, особенно в контексте нашего положения в долгосрочной перспективе. В этом плане нам выгодна сильная Германия и сильный Евросоюз.
— Значит, нам следует поддерживать правительство Ангелы Меркель?
— Конечно, в некоторых вопросах интересы текущей политики перевешивают, а мы, как я уже сказал, справедливо не соглашаемся видеть Берлин в роли европейского гегемона. Но с чисто геополитической точки зрения нам выгодно, чтобы существовало сильное европейское сообщество и сильное немецкое правительство, которое не будет зависеть от России. В более широкой перспективе за сохранение сильного ЕС стоит заплатить даже более высокую цену. Сейчас мы стараемся балансировать и добиваемся сиюминутных успехов, но будет ли от дальнейшей дестабилизации ЕС и Германии какая-то польза, скажем, через 20 лет? Я в этом не уверен.
— Мы говорим о двух путях: поддержке Германии и сильного ЕС или пророссийской ориентации. А возможен ли, хотя бы в отдаленной перспективе, третий путь: консолидация государств Восточно-Центральной Европы и создание сильного союза Междуморья как реального противовеса и Берлину, и Москве?
— Я не вижу возможностей для воплощения такого плана, это слишком смелые фантазии. Такая идея выглядит красиво и привлекательно, однако перенос основного акцента с ЕС на восток нереален, это пустые мечты. Конечно, идея Прометизма и концепция Междуморья появлялись в польской политике уже в XIX веке, раз в какое-то время этот монстр вновь всплывает на поверхность. Я использую слово «монстр», потому что сейчас — это нечто абсолютно нереальное, а появление таких идей, как я полагаю, могут даже инспирировать россияне, поскольку ни один рациональный политик вообще не принял бы такой концепции.
— Значит, такой сценарий полностью исключается?
— ВВП всех государств Междуморья вместе взятых равен трети ВВП Германии. Оборонные расходы всех этих стран не превышают трети аналогичных расходов Берлина. Как мы можем создать противовес Германии и России с таким малым потенциалом? Кроме того сложно назвать какие-либо общие интересы этих государств помимо остановки потока беженцев. Какие общие интересы есть у Польши, Венгрии, Словакии, Чехии, Хорватии и Болгарии? Их нет. Если взглянуть на политику Словакии, Венгрии или Чехии в отношении России можно увидеть сильную пророссийскую ориентацию. Как мы можем сотрудничать с такими государствами? Как можно взаимодействовать, например, с Будапештом в сфере обмена военными технологиями, если они сразу же окажутся в Москве. Такая концепция — это геополитический нонсенс.
— Это означает, что в будущем мы останемся в этом трагическом положении между Германией и Россией?
— На самом деле, наше государство впервые за много лет не находится в таком положении. Мы не стоим между Германией и Россией, мы занимаем сторону Берлина, а не Москвы. Что важно, мы занимаем сторону Германии как части Европейского союза и НАТО, а это значит, что немцы тоже ведут не в полной мере суверенную политику, им приходится считаться с мнениями других государств. Пока попыток Германии обрести политическое доминирование над Варшавой не наблюдается. Максимум, о чем мы можем говорить, это об экономическом доминировании, которое проистекает из того факта, что Польша — один из самых больших рынков сбыта для немцев. Так что мы не стоим между Германией и Россией. Мы — находимся на стороне Германии в рамках крупных систем, которыми выступают ЕС и НАТО. Современное положение идеально для будущего Польши, и было бы хорошо его сохранить.
— Благодарю за беседу.
