Светлана Ганнушкина сидит на заднем сиденье такси где-то между аэропортом азербайджанской столицы Баку и центром города. Это одно из вошедших несколько лет назад в моду в Баку лондонское такси. За прошедшие годы многое изменилось в Баку, городе, в котором выросла ее мать и к которому у нее самой с детства особая любовь. Баку определил важные направления в ее жизни. Здесь она еще во времена президентства Горбачева впервые работала корреспондентом одной диссидентской газеты, отсюда во время конфликта в Нагорном Карабахе уехали в Москву первые армянские беженцы. И вот она снова здесь.

taz.am wochenende: Госпожа Ганнушкина, всю Вашу профессиональную жизнь Вы были математиком. Это помогло Вам когда-нибудь в Вашей жизни?

Светлана Ганнушкина: Что ж, спустя 65 лет могу ответить в шутку: я стала математиком, потому что в 12 лет хотела утвердиться в классе. В первом классе я была больна, из-за моих сердечных приступов я три года не могла ходить в школу. За это время я стала очень толстой. Когда я потом пришла в школу, то одноклассницы меня высмеяли.

— И тогда помогла математика?

— Когда-то в наш класс пришли мальчики. Это были мальчики, живущие на улице. Их отцы погибли во время войны, их несчастные матери пили, потому что были травмированы ночами в бомбоубежищах. Кто-то должен был помочь этим мальчикам в учебе. Это сделала я. А в ответ они меня защищали.

— Наверное, были и более серьезные причины, почему Вы стали математиком?

— Да, конечно. Еще в то время, когда я была больна и сидела дома, я постоянно решала сложные задачи и была очарована красотой логики и математики. И преподавание математики тоже доставляет удовольствие. Ты учишь людей думать.

— В Вашей жизни был также один период, когда Вы были домохозяйкой и матерью. Вам было этого достаточно?

— Собственно говоря, я никогда не была только домохозяйкой. Вскоре после того, как я вышла замуж за моего однокурсника Женю, на свет появилась очаровательная и веселая Анка. Но я не прекращала работать, за письменный стол садилась тогда вечерами. А когда родился Петя, я прервала свою преподавательскую деятельность лишь на три месяца. Это было самое прекрасное в преподавании: вечерами и по субботам я могла работать, а днем быть с детьми. Воспитание детей для меня — тоже самореализация как женщины. У меня всегда были комплексы, как женщину я себя не очень высоко оценивала. Уже то, что я смогла выйти замуж и родила детей, было большим счастьем. Для меня было такой радостью наблюдать за тем, как они росли. Днем я была домохозяйкой, убирала, готовила, стирала — кстати, без стиральной машины. А когда в магазинах почти ничего не было, приготовление пищи было искусством. 


— Это было время Советского Союза.

— Да. Из-за болезни я в детстве так и не стала пионером. Таким образом я была значительно защищена от идеологии. Друзья среди ровесников у меня появились, собственно говоря, только в университете. Тогда же я стала заниматься спортом — и сбросила шестнадцать килограмм.

— Что Вы думали о государстве?

— Хотелось бы верить тому, что нам рассказывали по радио. Однако реальная жизнь выглядела иначе. Дома темы политики избегали. Только мой дедушка — каждый раз, когда он приезжал в гости из Баку, — называл вещи своими именами. Так что к окончанию университета я растеряла все иллюзии о Советском Союзе. Это неприятие усилилось в 1968 году, после ввода советских войск в Чехословакию. Для нас с мужем это была трагедия.

— Сегодня Вы — одна из самых активных женщин России. А как было тогда?


— Тогда я была скорее борцом-одиночкой. Сначала я помогла одной подруге, которую уволили, потом одному коллеге, который вынужден был уйти, потому что был евреем. Вообще антисемитизм как раз был проблемой на математическом факультете Московского университета, моей "альма-матер". В Историко-архивном институте, где я была доцентом, тоже царил антисемитизм. Я чувствовала себя скорее ближе к диссидентам.

— Как Вы пережили конец Советского Союза?

— Первые месяцы перестройки были прекрасным временем. Повеял свежий ветер. Теперь мы могли без страха встречаться, основывать организации. Вместо скучных съездов КПСС был захватывающий Конгресс народных депутатов. Однако возникли новые проблемы: от гнета освободились не только добрые силы. Подавляемые до сих пор этнические конфликты вдруг вспыхнули с новой силой. Мне кажется, что Горбачев этого не ожидал. Он думал, что народ принял свое «социалистическое решение», и что все это скоро уляжется. Однако он заблуждался. После погромов среди месхетинцев в Ферганской долине Узбекистана разразился армяно-азербайджанский конфликт.

— И Баку, родной город Вашей матери, оказался вдруг в центре событий.

— В диссидентских кругах, в которых я вращалась, мы на одной из наших первых встреч говорили об этом армяно-азербайджанском конфликте в Нагорном Карабахе. Из Армении специально приехали активисты, которые боролись за отделение Нагорного Карабаха от Азербайджанской советской республики и за передачу его Армянской советской республике.

— И тогда Вы сами поехали в Баку?

— Мы все считали армян жертвами. И поэтому я хотела ехать в Армению на митинг. Однако потом я передумала и отправилась в январе 1989 года в Баку.

— Почему же тогда Баку, а не Ереван? Потому что Ваша мать оттуда родом?

— Возможно. И эта поездка изменила мою жизнь. Тогда, в 1989 году, я впервые увидела беженцев. Беженцев, изгнанных из Армении. Это были азербайджанцы, которые вынуждены были идти зимой пешком через горы в Азербайджан. Не могу забыть одну женщину: она металась с двухмесячным ребенком на руках. Ребенок был завернут в пеленки и замерз на морозе. Глядя на этого ребенка, я поняла, что в конце концов не так важно знать, как весь этот конфликт развивался исторически. Каждая из сторон в чем-то права. Но там были беженцы, по обе стороны конфликта. И им надо было помочь.

— В Москве тогда не все смотрели на эти события подобным образом.

— Вернувшись в Москву, я сделала заявление. И я до сих вспоминаю тех, кто перебивал меня выкриками: «Вы путаете палача с жертвой. Азербайджанцы купили вас». Я возразила им, что двухмесячный ребенок не может быть палачом. И я сообщила, что из Армении изгоняют азербайджанцев, которые даже не знают толком, где находится Карабах. Единственное, что эти азербайджанцы знали, так это то, как выращивать овощи.

— Люди с Кавказа, которые вдруг встретились в Москве.

— Да. Несколько позже, в январе 1990 года, в Москве появились первые беженцы из Баку. Это были армяне, которые поколениями жили в Азербайджане. И они рассказывали, что Баку всегда был очень толерантным городом. Но потом люди там сошли с ума, сотням тысяч пришлось бежать. Сорок тысяч из них прибыли в Москву. Вместе с другими, чаще всего женщинами, я основала тогда организацию «Гражданская поддержка», с помощью которой мы могли оказывать беженцам и переселенцам целевую помощь, ведь московские власти бездействовали. В 1996 году мы создали внутри правозащитной организации «Мемориал» юридическую консультативную сеть «Миграция и право». Мы оказываем ежегодно 20 тысяч консультационных услуг. У нас были консультационные бюро в полусотне российских городов, сегодня их — всего двадцать. Нам не хватает средств. 


— А как Вы попали в путинский Совет по правам человека?

— В 2001 году я услышала о том, что президент Путин хочет создать Совет по правам человека, руководить которым должна была Элла Памфилова.

— Во времена Ельцина она была министром…

— …я о ней всегда была хорошего мнения. Другим основанием для моего согласия стало то обстоятельство, что Путин действительно пошел нам навстречу, когда мы потребовали, чтобы в этом совете мы работали только как группа правозащитников.

— А Вы сами говорили с Путиным?

— Да. На тот момент на повестке дня стояли два законопроекта: про иностранных граждан и про новое право на получение гражданства. Это была моя тема, и 10 декабря 2002 года я встретилась с Путиным на первом заседании нашего совета. Запланированный тогда проект закона о российском гражданстве был таким строгим, что, собственно говоря, никому бы не удалось на его основании получить российское гражданство. И таким образом многие наши соотечественники остались бы навсегда отрезанными от своей родины. Сделав доклад, я смогла сама поговорить с Путиным. И он сказал мне, что он подпишет этот закон, хотя он ему тоже не понравился. Если он не сработает, то, мол, его всегда можно будет изменить.


— Действительно?

— Да. Одновременно Путин создал рабочую группу, которая должна была еще раз переработать этот законопроект. Мы в этой рабочей группе внесли некоторые изменения, так что два миллиона граждан бывшего Советского Союза смогли получить российское гражданство.

— Сотрудничество с Путиным было тогда эффективным?

— Да. В том же году начали сносить лагеря беженцев в Ингушетии. Таким образом хотели заставить чеченских беженцев вернуться в Чечню, мол, там уже все готово для их возвращения. Ложь! И мы в Совете по правам человека Путину это так и сказали. И тогда Путин спросил, готов ли кто-либо из Совета поехать в Ингушетию.

— Вы поехали?

— Вместе с Эллой Памфиловой, правозащитницей Людмилой Алексеевой, министром по восстановлению Чечни и заместителем директора миграционной службы я поехала в Чечню. И на месте мы могли показать государственным чиновникам, что это неправда, будто для возвращения беженцев в Чечню все готово. И хотя этой поездкой мы не предотвратили снос лагерей, но мы смогли по крайней мере отложить его на полтора года и таким образом спасти беженцев, которым грозила зима на улице.

— Какое впечатление производит Владимир Путин на Вас как человек?

— Должна сказать, что на первых встречах я была под сильным впечатлением. При личном контакте он был очень живой, быстро реагировал, мог быть очень любезным. Он всегда каждому давал почувствовать, что его поняли и что думают, собственно говоря, так же. И только один раз за все шесть встреч я видела, как его глаза стали ледяными и он впал в ярость. Это было после ареста Михаила Ходорковского в 2003 году. Каждый раз, когда речь заходила о Ходорковском, от его доброжелательности ничего не оставалось. Чувствовалось, что здесь речь идет о чем-то очень личном.

— В 2012 году Вы покинули Совет по правам человека.

— Да. Когда он второй раз пришел к власти, он нарушил Конституцию. Ибо она однозначно говорит, что лишь два срока подряд можно быть президентом России, точка.

— Положило ли это конец Вашим контактам с Владимиром Путиным?

— Нет. После этого у меня были еще два разговора с ним. В первый раз я заговорила с ним во время новогоднего приема 10 декабря 2012 года. На этот прием пригласили правозащитников. Я воспользовалась возможностью, чтобы поговорить с ним о законопроекте о так называемых резиновых квартирах.

— Резиновые квартиры?

— Так называют квартиры, в которых бессрочно прописаны несколько человек, хотя они там вовсе не проживают. По этому теперь уже вступившему в силу правилу, тех, кто резиновые квартиры сдает или арендует, преследуют по закону. Я уже тогда поняла, что от этого закона могут пострадать многие невиновные.

— И Вы тогда прямо спросили об этом Владимира Путина?

— Я стояла напротив него. Он ответил: «Почему я должен с Вами говорить? У Вас даже нет шампанского в руках». Тотчас же все официантки бросились ко мне и предложили мне шампанское. «Владимир Владимирович, я поздравляю вас с Новым годом», — так я начала этот разговор. «Но теперь послушайте меня, — сказала я дальше. — Подумал ли законодатель о том, почему люди бессрочно регистрируются в квартирах, в которых вообще не живут?» Я хотела пояснить, что съемщики, как правило, получают лишь ограниченную по времени регистрацию.


— А потом?

— «Ну да, — сказал он, — эти бабушки, которые там фиктивно сдают свои квартиры, они же получают за это деньги. Это коррупция». Так, сразу подумала я, министры и другие брали миллионы в виде взяток. А если теперь какая-либо бабушка заработает пару рублей, фиктивно прописав у себя кого-то, то это сразу крупная коррупция, с которой надо бороться. Я потом ему объяснила, что надо было бы сделать, если они не хотят, чтобы какие-то бабушки зарабатывали пару грошей. 


— Сказали Путину, что надо сделать.

— «Очень просто, — сказала я ему. — Надо только отменить предписание о том, что бессрочная жилищная регистрация является предпосылкой для получения российского гражданства. И уже никто не будет стараться завести фиктивный адрес. Ведь известно, что люди покупают бессрочную фиктивную регистрацию только потому, что они иначе никак не могут подать прошение на получение гражданства. В законе даже говорится о том, что жилищная регистрация не должна рассматриваться как предпосылка для получения какого-либо права». «Да, — сказал Путин, обращаясь к своим сотрудникам. — Я думаю, что она права. Нам надо еще раз об этом подумать, прежде чем мы подпишем этот закон». 


— Он снова послушал Вас?

— Нет. Через три дня законопроект прошел во втором и в третьем чтении в Думе, а через неделю — и в Совете Федерации. А 25 декабря его подписал Путин. Он подписал этот закон в таком виде, в каком он был подан. Как я могу быть советником человека, который не хочет, чтобы ему давали советы?


— А Медведев, премьер-министр?

— Медведев — вероятно, неплохой человек. Он должен был использовать эти четыре года для того, чтобы создать свою команду. Но Медведев — только верный слуга Путина и поэтому не является фигурой, действующей самостоятельно.


— А Навальный, главный оппозиционер, что Вы о нем думаете?

— Навальный для меня неприемлем. Он — националист. Он постоянно лжет, говорит о высоком уровне преступности среди мигрантов. Единственное, что я знаю про его программу, — это то, что он хочет ввести обязательные визы для граждан из Центральной Азии. И это было первое, о чем он говорил сварливым тоном, хотя мы встретились, собственно говоря, по совершенно другому поводу. Как можно вводить визовой режим со страной, с которой нет настоящих границ? Это приведет лишь к тому, что еще больше людей будут нелегально находиться в России. И его манера — то, как он на демонстрациях разжигает толпы своими «да или нет», вызывает у меня неприятные ассоциации.


— Мы говорили о Вашей роли как женщины и матери, а теперь Вы постоянно в разъездах, в то время как Вам муж сидит дома и ждет Вас…

— … да, сегодня Женя готовит для меня и ведет домашнее хозяйство! Он уже стоит у дверей, когда слышит, что я иду домой. Мне очень жаль, что я провожу с ним так мало времени. Трижды в неделю мы от «Гражданской поддержки» проводим для мигрантов консультации в нашем бюро на Олимпийском проспекте. И в эти три дня я редко прихожу домой раньше десяти вечера. Тогда мы с Женей быстро ужинаем, и затем я занимаюсь своей корреспонденцией, пишу отчеты, организую семинары…

— То же самое и в Крыму, чтобы обучать там Ваших партнеров российскому праву, хотя Вы и критиковали аннексию Крыма. Нет ли здесь противоречия?

— На наших семинарах юристы обучают наших сотрудников возможностям взаимодействия с Европейским судом по правам человека в Страсбурге и рассказывают о судах присяжных. На Украине нет судов присяжных. А Европейский суд по правам человека является одной из наших последних надежд. Это работающий механизм. И поэтому я считаю, что каждый юрист должен знать, как можно работать с Европейским судом по правам человека. Вот почему я не думаю, что мы делаем что-то дурное, когда мы обучаем крымских адвокатов, как можно сотрудничать с Европейским судом по правам человека. Там речь идет об исках против России. А для нас важно также, чтобы наши адвокаты умели работать с судами присяжных. Российские суды выносят оправдательные приговоры лишь в 0,48% случаев. У судов присяжных эти шансы составляют все же 13%.

— Не думали ли Вы о том, чтобы наконец просто перестать работать? У других в 75 лет уже более спокойная жизнь…

— Ах, не беспокойтесь обо мне. У меня есть и успехи. Знание того, что я помогла совершенно конкретным людям, придает мне много сил. Недавно, например, у меня на консультации была одна чеченка. Ей 21 год, и она уже шесть лет живет в Германии, по-немецки говорит лучше, чем по-чеченски или по-русски. Она порвала со своей семьей. Но однажды ей позвонила ее мать, прямо из Чечни. Сказала, что, мол, скучает по ней. Попросила приехать недели на две. И молодая женщина дала себя уговорить. Когда она приехала туда, мать и братья отобрали у нее паспорт и уничтожили его. Затем ее заперли в комнате. Своим поведением она, мол, опозорила честь семьи. Они были готовы эту женщину насильно выдать замуж или убить.

— И что сделали Вы?

— Мы помогли этой женщине, и теперь она снова живет в Германии. Благодаря нашей работе она жива, и это не преувеличение. Она — не единственная живущая на Западе женщина, которую похитили ее родственники и которая потом обратилась к нам. В Германии таких родителей не привлекают к суду. Я могу только удивляться, как можно оставаться столь толерантными по отношению к нетерпимости.


— Ваши собственные дети сейчас в Америке. Они живут своей жизнью, так, как хотят…

— Мне это очень грустно. Я до сих пор внутренне не примирилась с их отъездом. Но я их не осуждаю, это было их решение. Только мне очень трудно согласиться с этим решением.