Gazeta Wyborcza: В своей берлинской речи в 2011 году вы говорили, что Польша поможет Европейскому Союзу решать его проблемы. Это не было обещанием на вырост? Мы действительно способны быть серьезным европейским игроком?
Радослав Сикорский (Radosław Sikorski): Я вижу Польшу в группе европейских «властей предержащих» — пяти-шести стран, без согласия которых в Евросоюзе не принимаются никакие решения. Впрочем, таким статусом мы обладаем уже во многих сферах, например, в энергетической и восточной политике. Семь лет назад мы могли об этом только мечтать, а сейчас мы играем в решении этих вопросов важную роль.
Еще никогда раньше западные страны не уговаривали нас вступить в свои «клубы», а сейчас, каждый раз когда я разговариваю с немецкими или французскими коллегами, я слышу вопрос: «Когда же вы примете евро?» Нас воспринимают как страну, которая привнесет в еврозону силу, а не создаст ей дополнительные проблемы.
Польше очень помогает то, что она представляет интересы Вышеградской группы и других стран нашего региона. Сейчас как раз подходит к концу срок нашего председательства в Группе. Между ее членами создаются новые энергетические связи, мы координируем наши позиции перед европейскими встречами, мы вместе боролись за европейский бюджет. Мы устроили даже собственный велопробег из Будапешта в Краков. Можно смело сказать, что Вышеград стал такой же узнаваемой маркой в ЕС, как Бенилюкс или Северный совет.
Читайте также: Россия оказывает на Польшу давление
Однако нашу позицию определяет не размер наших амбиций или дипломатическая ловкость, а реальный вес. Мы не можем закрепиться на позиции одного из основных игроков ЕС, просто время от времени ударяя кулаком по столу. Все решают ресурсы. Нам нужно в два раза увеличить свой экономический потенциал, стать источником инноваций, быть в состоянии обеспечить собственную безопасность. Нам еще предстоит огромная работа, но этих целей можно достичь в рамках одного поколения. Не следует забывать, что своей сегодняшней сильной позицией Польша обязана стабильному правительству, крепкой экономике, а одновременно слабости других стран, погрузившихся в кризис.
— Как вы оцениваете наши отношения с Россией, которая старается восстановить свое влияние на постсоветском пространстве?
— Польско-российские отношения были и будут оставаться сложными, поскольку во многих сферах наши интересы расходятся. Официальная политика Российской Федерации направлена на евразийскую интеграцию, то есть этот проект является конкурентом интеграции европейской. Москва хотела бы даже, чтобы у Евразийского союза в будущем появились комиссии и институты, представляющие собой аналог Еврокомиссии. Этого расхождения в интересах нам не преодолеть. Россия видит Украину в Евразийском союзе, а Польша — в ЕС. Аналогично и в отношении Белоруссии, хотя в данном случае дело еще более сложное.
То же самое в плане энергетики: Россия, что совершенно понятно, хотела бы продавать свой газ как можно дороже, а мы — покупать его как можно дешевле. Москве не по вкусу антимонопольное разбирательство против Газпрома и внедряемое в Европе разделение продавцов газа и операторов газопроводов.
Также по теме: Российский газопровод на территории Польши
Однако эти расхождения не исключают возможности сотрудничества. Больших успехов добилась польско-российская Группа по сложным вопросам, которая состоит из профессиональных польских и российских историков, занимающихся нашим наследием XX века. Они говорят о трагических событиях истории практически в один голос. Это большое достижение, поскольку польско-российское сближение может происходить только на фундаменте правды.
Состоялся очень важный визит в Польшу главы Православной Церкви патриарха Кирилла. Продолжается дипломатический диалог, хотя проблемные моменты в нем остаются. Мне непонятна неготовность российской стороны вернуть Варшаве обломки разбившегося под Смоленском президентского «туполева»: ведь они не представляют для россиян никакой ценности. Мы продолжим напоминать Москве о нашей собственности.
— Вы говорите о сотрудничестве с Россией, а Запад все громче критикует Москву и возмущается тем, что Владимир Путин «закручивает гайки» российскому обществу. А, например, российско-немецкие отношения не были настолько прохладными с 80-х годов.
— Одновременно шесть тысяч немецких компаний (и все больше польских) успешно ведут в России бизнес. Плохие отношения между Россией и ЕС не в наших интересах. Нам невыгодно, чтобы за польской границей вновь появился цивилизационный разлом, а Польше пришлось брать на себе роль граничного бастиона Европы.
Нам бы хотелось, чтобы Россия заключила с Евросоюзом договор о партнерстве и сотрудничестве, благодаря которому мы могли бы строить наши отношения на совершенно конкретном правовом фундаменте. Европейские предприниматели перестали бы бояться инвестировать в Россию, получили бы защиту, а одновременно исчез бы риск политических бойкотов или эмбарго.
Читайте также: СМИ Польши о визите партриарха в Польшу
— На примере скандала вокруг желания россиян купить акции компании Azoty Tarnów видно, как легко спровоцировать в Польше антироссийскую истерию.
— Эту истерические настроения провоцирует партия «Право и Справедливость» (PiS), а они передаются другим. То что Ярославу Качиньскому (Jarosław Kaczyński) (который по своему собственному признанию делит поляков на патриотов и предателей) удается шантажировать общество своими эмоциями, можно назвать его большим успехом.
Я считаю, что к серьезным предложениям необходимо подходить серьезно. Москва — наш второй по величине торговый партнер. Сотни тысяч рабочих мест в Польше завязаны на товарообороте с Россией. Благодаря договору о малом приграничном движении между Калининградской областью и северо-восточным регионом Польши обороты многих магазинов на нашей стороне выросли на 30%. Напомню, что «Право и Справедливость» выступала против этого договора и называла малое приграничное движение проектом «Восточная Пруссия». Сейчас же представляющие ту же партию старосты некоторых районов Варминско-Мазурского воеводства шлют в МИД жалобы, что их не включили в этот проект.
— Американцы отказались от реализации четвертой фазы развертывания системы ПРО, которая предусматривала размещение в Польше ракет-перехватчиков SM-3. Как отреагировали на это решение россияне, полагавшие, что американские ракеты угрожают их безопасности?
Также по теме: Ракеты в Польше - хорошая новость для бизнеса
— В ходе прошедшей в Варшаве встречи «Калининградского треугольника» министр Лавров подтвердил позицию Дмитрия Медведева, заявив, что если в Польше не будет реализована четвертая фаза проекта ПРО (то есть не появится еще несуществующих американских антиракет), то россияне не станут размещать в Калининградской области ракеты среднего радиуса действия типа «Искандер». Мы поймали его на слове.
— А что говорят американцы?
— Американская администрация торжественно нам пообещала, что база американской системы ПРО под Слупском будет создана в таком формате, который сможет защитить Европу, но не окажет влияния на межконтинентальный российский потенциал. Мы реалисты и понимаем, что в плане ПРО США будут руководствоваться своей оценкой международной ситуации и состояния военного бюджета. Но было бы неплохо, если бы эти обещания воплотились в жизнь: тогда в Польше появилось бы две американские базы. Сейчас на базу в Ласке (Łask) прилетают американские истребители F-16, их экипажи обучают поляков.
В отличие от предыдущего правительства в ходе переговоров по ПРО мы ставили условия. Правительство «Права и Справедливости», как руководство Чехии, было готово взять не глядя все, что предлагали американцы. В итоге чехи не получили ни радара, который должен был стать элементом системы ПРО, ни чего-либо взамен.
— Чего можно ожидать от саммита «Восточного партнерства», который пройдет в конце ноября в Вильнюсе?
Читайте также: История вокруг газопроввода «Ямал-Европа-2»
— План максимум подразумевает подписание с Украиной соглашения об ассоциации и завершение переговоров по соглашениям с Молдавией, Грузией и, возможно, даже Арменией. Если так получится, это будет огромный успех «Партнерства». Патронируемый Францией аналогичный проект «Союз во имя Средиземноморья» (направленный на южных соседей ЕС), существует в три раза дольше, но у него нет перспектив выработать подобные договоры с какой-нибудь из стран Северной Африки.
— Вопрос в том, дойдет до подписания этого соглашения, раз президент Виктор Янукович не хочет выпускать из тюрьмы Юлию Тимошенко, которая была приговорена к семилетнему заключению за подписание невыгодного газового договора с Россией.
— В конце апреля я в очередной раз ездил в Киев вместе с министрами иностранных дел Литвы, Голландии и министром Дании по европейским вопросам. Это удачный формат переговоров: один министр представлял бы только свою страну, а четверо уже представляют весь Евросоюз. Встреча с Виктором Януковичем должна была продолжаться 45 минут, но длилась в три раза дольше, и она вдохнула в меня надежды. Во-первых, у меня сложилось впечатление, что украинский президент прекрасно осознает, какой переломный момент наступил для его страны, и понимает, какая историческая ответственность за решение с кем будет интегрироваться Украина — с Востоком или с Западом — лежит на нем самом.
Во-вторых, Янукович, как кажется, понял, что время на выполнение условий, касающихся реформы системы правосудия, подходит к концу. Без них соглашения об ассоциации не будет. Наконец, Янукович знает, что в вопросе Юлии Тимошенко его уже прижали к стене.
Также по теме: Кому нужны новые обвинения в адрес Тимошенко?
Самой важной для меня была готовность оппозиции взаимодействовать с правительством и президентом, чтобы как можно быстрее принять необходимые законы, которые позволят подписать соглашение. Я никогда не видел раньше на Украине такой ситуации, когда оппозиция (кто бы ее ни представлял) была готова идти на сотрудничество с властями. Более того, представитель националистической партии «Свобода» сказал мне, что он даже не думал, что когда-нибудь назовет Польшу главным другом Украины. Все это вселяет надежду на то, что Киев добьется успеха. [...]
— Но, возможно, украинцы в отличие от сербов просто не чувствуют себя европейцами и (не считая группы т.н. западников) предпочитают укреплять отношения с Россией?
— Разумеется, между Украиной и Россией существуют тесные связи. Здесь работает мягкое воздействие посредством российской культуры, СМИ, а многие украинцы ездят в Россию работать. Большинство украинцев не переживают того, что переживали 20 лет назад мы: острого желания как можно быстрее вновь стать частью Запада. Во многих местах в ментальном смысле там остался Советский Союз.
Между тем пара вещей все же произошла. На Украине уже невозможно остановить процесс возрождения национального самосознания: во всех школах идут занятия на украинском языке, а, например, в Белоруссии продолжается «советизация» школ — белорусский язык из них изгоняется.
С одной стороны, реалии бизнеса говорят в пользу укрепления связей с Востоком: Украина экспортирует гораздо больше товаров в СНГ, чем в ЕС. Однако любой серьезный бизнесмен хотел бы работать в условиях цивилизованных стандартов — в плане законов или публичной администрации. Я разговаривал со многими украинскими предпринимателями, они уже давно подсчитали, сколько бы стоили их компании, если бы они котировались на лондонской, а не на киевской бирже, или если бы киевская биржа считалась европейской. Многие стали бы в два-три раза богаче. И это важный аргумент в пользу Европейского Союза.
[...]
