Rzeczpospolita: Генерал Чеслав Кишчак (Czesław Kiszczak), министр МВД в эпоху Польской народной республики, сказал однажды, что «задача агентов влияния — обработка общественного мнения или определенных кругов в данной стране. Обработка в разных направлениях. Бывают и более сложные комбинации, например, создание атмосферы ненависти вокруг какого-нибудь человека или явления». Так ли действует сегодняшняя Россия?
Андор Шандор (Andor Šándor): Советский Союз использовал подобные методы и накопил в этом направлении большой опыт, к которому обращается сейчас Россия. Россияне умеют влиять на общественное мнение — это основное занятие их разведки. В истории было немало подтверждающих это эпизодов, достаточно присмотреться к организациям, которые в 80-е годы протестовали против размещения американских ракет в Великобритании.
— Вы замечали признаки такой активности россиян в Чехии после распада СССР?
— Три года назад Чехия была близка к тому, чтобы дать согласие на размещение у себя американского радара — элемента американской системы ПРО. Однако общественность отнеслась к этой идее поразительно критически. У нас появились организации, которые назывались, например, «Базам — нет» или «Лига старост против радара». Их деятельность оказалась весьма эффективной: в определенный момент политики (в первую очередь левые) подхватили их лозунги, и наша страна не дала согласия на строительство. Тему радара в Чехии закрыл Барак Обама, заявивший, что США отказываются от прежних планов и перенесут радар в другое место. Обаму можно понять: какой смысл прикладывать к этому проекту столько усилий, раз он не пройдет в нашем парламенте?
Читайте также: Я не призываю любить Россию, но относится к ней надо с уважением
— То есть россияне манипулировали чешским общественным мнением?
— Конечно. Делается это так: например, распространяется информация, что сланцевый газ представляет опасность — при его добыче может произойти загрязнение поземных источников воды. Я далек от недооценки экологических проблем, однако, если распространить подобные сведения в экологических организациях, то потом эти же слова начнут повторять СМИ. Дальше все уже просто: общественность узнает, что природе будет нанесен непоправимый вред, вода будет отравлена, а последствия добычи сланцевого газа никому неизвестны. В итоге люди выступают против этого газа.
— Однако окончательное решение принимает правительство, которое осознает возможность таких манипуляций.
— Сейчас нет государственных мужей масштаба Черчилля или Тэтчер. Остались просто политики, которые не видят ничего дальше следующих выборов. Больше всего они боятся проигрыша и поэтому не принимают непопулярных решений. Слыша отовсюду, что сланцевый газ — это зло, а большинство граждан против, они со страху говорят то же самое.
— Если, как вы говорите, механизм формирования влияний так хорошо известен, почему с ним так сложно бороться?
— Иностранные разведки ведут свою деятельность в каждой стране. Худшее, что можно сделать, заметив, что на процесс принятия политических решений оказывается влияние извне, принять такое положение вещей. Мы должны сделать все возможное, чтобы помешать россиянам (и не только им) вмешиваться в действия наших политиков. Однако не стоит поддаваться антироссийским фобиям. Только глупый человек умножает себе врагов. Следует, наоборот, увеличивать число друзей.
Также по теме: Империя наносит ответный удар?
— В России мы, пожалуй, много их не найдем...
— У России есть свои интересы, и она будет претворять их в жизнь. Нужно смотреть на эту страну трезво и без лишних эмоций. Я знаю, что это непросто, особенно в контексте польско-советской истории. Чешско-советская история тоже не была простой, особенно после 1968 года. Но такова действительность. Необходимо видеть, что делают россияне в Европе, как они реализуют свои геополитические цели. Если мы не будем этого замечать, то будем принимать ошибочные политические решения и в итоге потерпим поражение.
— Только не превратится ли это в манию и поиск всевозможных заговоров?
— Романы о Джеймсе Бонде приятно читать, но они имеют мало общего с реальностью. А здесь идет речь об интересах государств и геополитике. Газпром интересуется продажей газа. Что думают россияне, когда слышат, что поляки нашли больше газовые месторождения и собираются их разрабатывать? Радует ли их этот факт? Разумеется, нет, ведь это наносит удар по их интересам. Удастся ли им застопорить разведку газа, это другой вопрос, но они наверняка сделают все возможное, чтобы вам помешать. И они будут пытаться влиять на общественное мнение.
— Может быть, справиться с проблемами нам поможет Евросоюз?
— Мы входим в российскую сферу влияния. То что советская империя распалась, не означает, что у России в этой части света нет интересов. В целом европейское будущее в значительной мере зависит от развития ситуации в двух странах: России и Турции.
Взглянем на американцев: они добывают сланцевый газ. Цены на него снизились, поэтому этот газ стало можно экспортировать. Россияне за этим наблюдают. У них собственные месторождения (до сих пор большие), но чтобы выжить, им необходимо удержать покупателей. Они ведут искусную политику, например, строя газопроводы в обход Польши и стран Балтии — это инструмент внешней политики. Именно таким инструментом служит «Северный поток». Действия россиян меня не удивляют: если бы я был на их месте, я бы делал то же самое.
Читайте также: Сладкий шантаж - Обзор СМИ Польши
— В Польше при слове «эколог» люди представляют себе молодого человека в мятой пестрой одежде, с рюкзаком, дредами на голове и непременно пустым кошельком. Между тем экологические организации все чаще занимают красивые офисы в центре Варшавы, где сидят юристы и секретари.
— И кто за это платит?
— В именно, кто?
— Кто-то платит, но это не означает автоматически, что именно российская разведка. Тут могут быть задействованы и какие-то бизнес-структуры: добывающие уголь, поставляющие энергию из альтернативных источников. Они не заинтересованы в газе. Не забывайте, что Польша, независимая от поставок иностранного газа — это катастрофа для ваших поставщиков.
— Для высокопоставленного сотрудника спецслужб вы довольно открыто говорите о российских влияниях в Центральной Европе.
— Я перестал работать в военной разведке, которую возглавлял, в 2002 году. С тех пор я частное лицо, работаю бизнес-консультантом. И когда меня спрашивают, что я думаю, я стараюсь отвечать правду. Я уверен, что для достижения своих целей россияне готовы использовать все доступные им инструменты. И влияние на общественное мнение — это существенная часть деятельности разведки и внешней политики. Россияне начали эту деятельность между Первой и Второй мировой войной и не оставили ее до сих пор. Единственная разница заключается в том, что сейчас мы имеем дело не с КГБ, а с ФСБ, но название не имеет никакого значения.
Также по теме: Сотрудничество избиркомов Польши и России
— Где в Польше могут находиться центры российского влияния?
— Это очень сложный вопрос. Я однажды публично заявил, что организацию «Нет радару» поддерживали россияне, а мне на это ответили: «Предъявите счет, на который перечислялись деньги». Но ведь россияне не дураки, они так делать не будут.
Среди сотрудников любого посольства, не только российского, есть сотрудники разведки, работающие под видом дипломатов или обслуживающего персонала. Есть и те, кто официально фигурирует, как представители разведки, таким образом противоположная сторона знает, что г-н N прибыл из ФСБ. Это первая группа. Но есть также целый ряд обычных компаний. Например, польско-российских или просто российских, которые спокойно могут высылать куда-то людей. Те на первый взгляд ведут обычный бизнес, но одновременно занимаются и чем-то еще, то есть используют свои дела как прикрытие. Часто напрямую или опосредовано работают на разведку журналисты. Я надеюсь, что вас это не удивляет: среди представителей буквально каждой профессии можно обнаружить кого-то, кто занимается вовсе не тем, чем кажется.
— Польша и Чехия преграждают России путь в Европу. Как нам отразить попытки восстановления российской сферы влияния в Центральной Европе?
— Посмотрите, чем является сейчас НАТО: это уже совсем не та организация, что была призвана защитить Европу от России, и не та, в которую вступали Польша, Чехия, Венгрия. Она остается сильным военным союзом, я вообще большой сторонник Альянса, но у меня нет стопроцентной уверенности, что 5-ая статья Вашингтонского договора будет соблюдаться всеми его членами всегда и при любых условиях.
Читайте также: Российская разведка пытается влиять на польские политические элиты
Если посмотреть на дискуссии на тему европейской оборонительной стратегии или совместной европейской политики безопасности, они выглядят гладко лишь на бумаге. На практике никаких этих общих стратегий нет. На что нам следует сегодня опереться? Таким странам, как Польша или Чехия, нужны реальные партнеры, которые из стратегических побуждений, по доброй воле или по иным причинам решат их защищать. Радар системы ПРО был символом американского присутствия на чешской территории, но эту возможность мы упустили. Половина чехов заявила: «прогоним американцев», а политики не смогли их переубедить.
Вы спрашиваете, находимся ли мы уже в сфере российского влияния. Я думаю, мы уже проиграли или того и гляди проиграем. Это произойдет в течение пяти, возможно, 20-30 лет. Европа прожила 70 мирных лет, но нет никаких гарантий, что следующие 70 лет будут такими же. К сожалению, многие люди думают, что все в порядке, и в ближайшие 1000 лет войны не будет.
— Как говорил маршал Юзеф Пилсудский, «война всегда впереди, никогда позади».
— Именно так.
— Насколько для безопасности Чехии и Польши важны тесные отношения с США?
— Это ключевой вопрос. Кто-то мог бы сказать, что это слепая вера в Америку, но не стоит обращать на это внимания. Я знаю, какие у американцев есть ограничения, однако это та страна, которая пришла на помощь Европе в двух мировых войнах. Мы должны поддерживать их интерес к Европе. Россия хотела бы вытеснить американцев с нашего континента, потому что здесь она никого не боится. Есть только одна страна, которую россияне воспринимают со всей серьезностью, максимум две...
