Интервью с Жаном-Пьером Шевенманом (Jean-Pierre Chevènement)

Le Figaro: Каким вы видите исход украинского кризиса?

Жан-Пьер Шевенман: В подобного рода кризисах всегда можно увидеть самые противоречивые позиции. Тем не менее, как мне кажется, недавние заявления Владимира Путина положили начало снижению напряженности, по крайней мере, на словах. Президент России сделал просчитанный ход. Самое главное сейчас — найти ось выхода из кризиса. У нас нет никаких идеологических и военных причин начинать новую холодную войну в Европе. В этом не заинтересован никто. Мы слишком сильно зависим друг от друга, чтобы отказываться от поиска устойчивого решения.

— Не похоже, что мы сейчас идем по такому пути...

— Все началось с огромного недоразумения: политика Европейского Союза по ассоциации Украины с перспективой вступления, о которой говорил европейский комиссар Олли Рен, просто не может быть реализована в разумные сроки. Более того, такое вступление нежелательно. Как в прошлом, так и сейчас, Украину не нужно ставить перед ультимативным выбором: либо Россия, либо ЕС. Для нее это совершенно неразрешимая дилемма, о чем говорит вся история страны. Одна из главных отличительных черт Украины заключается в ее разнородности. На востоке живет русскоязычное население, а на западе — католики-униаты, которые некогда входили в состав Австро-Венгрии. С 1991 года в руководстве Украины постоянно сменяли друг друга две этих силы: Кравчук, Тимошенко, затем Янукович. Вряд ли все это можно назвать демократическим чередованием власти. Лично я не вижу никаких препятствий для того, чтобы Украина стала федеративным государством. Россия, судя по всему, придерживается такой точки зрения. Но этот факт вовсе не обесценивает само предложение, потому что оно отвечает здравому смыслу. Что касается Крыма, никто не может оспорить, что истерически это — российская территория. А большинство его населения — русские. Широкая автономия в таких условиях совершенно естественна. Как говорил генерал де Голль, «политика ничего не стоит в отрыве от действительности».

— В вашей последней книге вы пишете: «Без России Европе чего-то не хватает»...

— Россия — великая европейская страна. Она простирается на территории Европы и Азии, но ее народ — это, безусловно, европейский народ. Наша культура многое бы потеряла, если бы у нее не было романов Толстого и Достоевского, театра Чехова, балета Дягилева, музыки Чайковского, живописи Сутина. Кроме того, кому как не Франции знать, чем мы обязаны России: в 1914 году российский фронт помог нам выстоять на Марне, это не говоря уже о Второй мировой войне. Мы в долгу перед Россией за огромные жертвы, на которые она пошла, чтобы сломать хребет нацистской Германии. Нельзя перечеркнуть историю легким движением руки.

— Россия — демократия?

— Россия вот уже 22 года является правовым государством. Да, оно несовершенно, но у него есть черты формирующейся демократии: политический плюрализм, свобода слова (по меньшей мере, в печатной прессе и в сети), выборы, на которых может победить оппозиция, как было в сентябре прошлого года в Екатеринбурге, четвертом по величине городе страны. Принятая в 1993 году Конституция стабильно исполняется: у нас же во Франции за 20 лет после 1789 года сменилось семь или восемь конституций. Нужно отметить также экономическое развитие и постепенный подъем среднего класса: демократия будет исходить от самого российского народа. Разговоры об экспорте демократии на самом деле весьма опасны. Идеология, по которой Запад призван распространять повсюду свои ценности, стандарты и нормы, может лишь раздувать угли холодной войны. Нужно всегда стараться понять, как мыслят другие: россияне считают, что Запад и прежде всего США не отказались от курса по смене режимов.

Не забыли они и про Косово, Ирак, Ливию и прочие страны. Россия отстаивает свои геополитические интересы, но она — не СССР. Тот исчез 23 года тому назад. Нужно принять то, что каждая страна развивается в собственном ритме и сама выбирает свою судьбу. Мне каждый раз вспоминаются слова Жака Берка, который говорил, что каждый народ должен найти в самом себе основания для принятия изначально чуждых ему концепций. Здесь ничего нельзя навязывать силой.

— Нуждается ли Европа в России?

— Раз с другой стороны формируется проект евразийской зоны свободной торговли, почему бы не попытаться подойти к рассмотрению вопроса во всей его совокупности, от Бреста до Владивостока? Таков был дух достигнутого Россией и ЕС в 2003 году соглашения о стратегическом партнерстве: речь шла о создании пространства свободного движения людей и товаров от Атлантики до Тихого океана. Кроме того, интересы обеих сторон тесно переплетаются: Россия привлекла множество западных, немецких и французских инвестиций, мы зависим друг от друга в энергетической и промышленной сфере. Нам нужно пытаться найти пути для продвижения к этому пространству свободной торговли, которое, разумеется, должно включать в себя и Украину.

— Кроме того, вы осуждаете «всеобщую русофобию»...

— Россия стала одной из величайших стран к концу XVIII века при Екатерине II и Александре I. Наполеон убедился в этом на собственном горьком опыте. Тем не менее, Россия долгое время вызывала страх. У немцев и англосаксов была политическая русофобия. Россия была одним из главных геополитических соперников Великобритании, как показали в XIX веке Крымская война и «Большая игра» в Средней Азии. Отношения США и СССР определяла холодная война с 1917 по 1990 год.

В 1918 и 1941 годах немцы захотели продвинуться на восток и потеснить славян, как того требовала старая пангерманистская идеология. По счастью, от нее теперь не осталось и следа, а политика Германии по отношению к России стала намного продуманнее.

Во Франции же существует идеологическая русофобия. Ее сформулировал в 1839 году маркиз де Кюстин знаменитой фразой: «Сибирь начинается с Вислы». Эта идеологическая русофобия глубоко противоречит интересам нашей страны и, как я считаю, интересам мирной Европы. Так, например, в Le Monde историк Франсуаза Том говорит о «цивилизационном выборе» на Украине: получается, мы опять возвращаемся к войне цивилизаций, о которой говорил Сэмюэл Хантингтон в 1994 году? Если бы Бернар-Анри Леви сотоварищи могли бы воскресить Сталина, это, наконец, дало бы им смысл жизни!

— Что вы думаете о Владимире Путине?

— После экономического краха, когда за последовавшее за распадом СССР десятилетие ВВП России уменьшился двое, Путин смог значительно улучшить положение страны (с 2000 по 2010 год экономический рост составлял в среднем 7% в год). Он принял меры, которые были высоко оценены в обществе. Как ни парадоксально, он внес вклад в формирование среднего класса, в котором не пользуется особой поддержкой. Наконец, он восстановил позиции России на международной арене. Общественному мнению это понравилось. Французские СМИ в своем большинстве рисуют в лучшем случае неполную картину российских реалий. Некоторые вещи могут шокировать нас, например, закон о запрете «пропаганды гомосексуализма» среди несовершеннолетних. Эта формулировка допускает широкую интерпретацию. Но у нас забывают, что 30 лет назад во Франции за любые посягательства на несовершеннолетних гомосексуалистов наказывали особенно строго. В любом случае, это не может быть единственным мерилом оценки страны. Смертная казнь в России не отменена, но на нее введен мораторий, и никого не лишают жизни. А этого нельзя сказать обо всех странах, в том числе и некоторых из наших ближайших союзников. Большинство населения поддерживает Владимира Путина, а оппозиция разобщена. На выборах в Москве ее главная фигура Алексей Навальный набрал 28% голосов.

— Владимир Путин любит представлять себя защитником христианских корней Европы...

— Разве у нас есть какой-то конфликт между восточными и западными христианами? Как показал опрос, 74% россиян в возрасте до 30 лет не знают, что такое «филиокве», теологический спор, который привел в 1054 году к расколу христианской церкви на римско-католическую и православную. Речь шла о том, исходит ли Святой дух только от Отца или же одновременно от Отца и Сына. Удивило меня как раз то, что 26% российской молодежи до сих пор знают, о чем идет речь! Религия играет в российском обществе большую роль, чем в нашем. Если проехаться по церквям «Золотого кольца», то вы увидите молящихся перед иконами верующих всех поколений.

Правда в том, что Россия испытывает трудности с самосознанием. Она откатилась до границ XVI века и видит, что НАТО зашло на восток куда дальше Германии, несмотря на договор 1990 года. Не забыли россияне и о том, как в 2006 году НАТО хотело вобрать в себя Грузию и Украину: Франция и Германия в тот моменты выступили против. Они считают, что расширение альянса на два этих государства поставит под сомнение статус их страны как великой державы. Возможно, они преувеличивают угрозу, но западные лидеры абсолютно не принимают их во внимание. За последние несколько недель многие из них появились на Майдане с совершенно неразумными заявлениями или даже отметились в компании мягко говоря не самых респектабельных личностей. Разве это правильно? Кроме того, договор с Януковичем, который парафировали министры иностранных дел Германии, Франции и Польши так и остался пустым звуком.

И мы еще говорим о вмешательстве!

— В вашей книге вы говорите о неизбежности «разноуровневой Европы», которая может стать единственным решением для нормальной работы союза из 28 и более членов...

— Почему бы нам не рассмотреть возможность связей евро как единой или общей валюты и рубля: на Европу приходится более половины импорта и экспорта России. Мы сильно зависим друг от друга в экономической и энергетической сфере: мало кто из французов знает, что более миллиона выпускаемых в России машин (примерно треть от общих объемов) выходит под французскими брендами... Мало кто в курсе огромных инвестиций в освоение газовых месторождений на Ямале. Речь идет о весьма внушительной сумме (30 миллиардов), в которую ощутимо вложилась Total. Россия — близкая к нам развивающаяся страна: Москва находится всего в трех часах лета от Парижа. Работающие в России французские предприятия ни в коем случае не хотят обострения кризиса.

— А что насчет альянса с Америкой?

— Нам нужно сохранить альянс с Америкой, но не стоит путать альянс с подчинением. XXI не должен сводиться к диалогу Китая и США. Хотелось бы, чтобы Европа смогла организоваться и существовать независимо. Нам нужно всерьез подумать о разноуровневой Европе, в рамках которой разные страны могли бы сами решить, как направить свою политику на благо общеевропейских интересов.

Последние восемь месяцев американцы и европейцы ведут переговоры о трансатлантическом соглашении о свободной торговле, которое призвано упростить товарообмен. Но что мы на самом деле можем выиграть от такого договора?

В первую очередь мне не нравится то, что отношение евро к доллару может варьироваться в пропорции 1 к 2. Если в 2000 году за евро давали 0,82 доллара, в 2006 году его курс достиг 1,6 доллара. Так, что значит в таких условиях отмена остатков таможенных пошли (3-4%) и единообразие норм?

Сегодня евро стоит 1,4 доллара, что слишком много для французской экономики в отличие от немецкой экономики, у которой складывает положительный торговый баланс с США. За договором скрывается стремление США собрать в одну группу все атлантические и тихоокеанские государства, чтобы тем самым изолировать Китай.

Наконец, некоторые крупные международные корпорации хотят создать дешевые производственные базы: в Мексике, а также в США по валютным причинам. Честно говоря, я не вижу, как это могло бы быть выгодно Франции.

— Что вы думаете о принятых в четверг санкциях Европейского Союза?

— Европейские санкции — палка о двух концах. Они направлены на всех российских граждан, в отличие от американских мер, которые касаются только официальных лиц, за исключением Владимира Путина... Единственный положительный момент в европейских санкциях — это то, что они легко обратимы...