Украинский журналист и публицист Виталий Портников в интервью «Апострофу» рассказал о единственной возможности вернуть Крым, а том, какие три варианта есть у Кремля для Донбасса и сколько нужно времени, чтобы украинское общество стало по-настоящему европейским.
— Какова природа эскалации на Донбассе сейчас?
— Я думаю, что речь идет о более сильной позиции. Мол, если речь идет о возобновлении «нормандского формата», то это не то, что мы должны идти на какие-то уступки и миротворцев, а попросите нас, чтобы мы хотя бы не стреляли.
— Во время визита в Киев президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что нужно активизировать «нормандский формат». Как это сделать?
— Думаю, что никак, потому что я не вижу у Путина желания что-то конструктивно делать в рамках «нормандского формата». И, опять-таки, он повышает ставки. Я не думаю, что после этого повышения ставок будет ввод таких миротворцев, которых хотели бы Украина и Запад.
— Хочу вернуться к дискуссии вокруг крымского моста и сценариев того, можно ли после этого возвращать и реинтегрировать Крым, особенно после заявления Мустафы Джемилева о том, что на полуостров массово переселяют россиян. Будет ли готова Украина к этому?
— Нужно решать проблемы по мере поступления. Во-первых, пока что никто не ведет с нами консультаций по реинтеграции Крыма. Я знаю, что у нас есть люди, которые считают, что украинские войска просто перейдут через Перекоп, но так не будет. Реинтеграция Крыма, как и реинтеграция Донбасса — это очень сложный политический процесс, который может растянуться на годы, если не на десятилетия.
С реинтеграцией Крыма вообще очень сложно. Я всегда говорил, что это самая большая ловушка, которая сейчас существует не только в наших отношениях с Россией, но и в международном праве. Впервые после Второй мировой войны одна страна аннексировала часть другой страны без ее согласия. И вопрос даже не в том, высказывалось население или нет. Бывают сепаратистские тенденции. Если бы население Крыма, даже при поддержке России, высказалось за свою независимость и там было бы создано государство типа Абхазии или Южной Осетии, можно было бы себе представить, как в каких-то перспективах эта проблема решается. Было бы несколько путей: или реинтеграция территории, или какая-то совместная конференция, которая дает возможность этому государству стать действительно независимым. Это трудно себе представить, но, так или иначе, есть примеры, когда так проблемы решались. А когда произошла аннексия, я даже не знаю, какие есть пути решения в международном праве. Их просто не существует.
Я всегда привожу пример Восточного Тимора, который был аннексирован Индонезией. Но там была очень сложная ситуация, потому что Тимор был колонией Португалии, которой она собиралась предоставить независимость. И он стал частью Индонезии, потому что она просто ввела туда войска. Но большинство населения Тимора было против этого. И в принципе Индонезия не возвращала территорию Португалии, а согласилась на независимость этой территории.
— И сейчас существует такое государство.
— Да. Была, скажем, другая история, когда Португалия свою отдельную колонию Кабинду признала неотъемлемой частью республики Ангола. Хотя Кабинда не имеет никаких общих границ с Анголой и даже была членом Организации африканского единства. Однако признали, что это — неотъемлемая часть Анголы, предоставили возможность ангольским вооруженным силам бороться там с «сепаратистами». Хотя если бы Кабинда стала независимым государством, никто бы даже не заметил, что это Ангола, потому что это невозможно заметить — эта территория со всех сторон окружена территориями других государств. Для того, чтобы иметь территориальную целостность и доступ к собственной территории, Анголе нужно еще, простите, политически контролировать Республику Конго. Как только отношения между Анголой и Республикой Конго ухудшаются, Ангола сразу теряет доступ к Кабинде, где находятся нефтяные месторождения. Это история, о которой мы мало знаем, но очень хороший показатель всей ситуации. А у нас что-то совершенно другое.
— Если с Крымом все сложно, то как насчет Донбасса?
— В случае с Донбассом не такая сложная ситуация, потому что Россия признает территориальную целостность Украины, включая Донбасс, и считает, что это просто вопрос политических договоренностей. Даже в случае с Абхазией и Южной Осетией не такая сложная ситуация, потому что Россия признает исключительно независимость этих образований. Если эти образования завтра решат создать с Грузией общее государство, условно говоря, Россия не может выступать против этого, потому что это их суверенное право. Право каждого государства — объединиться с другим: они могут захотеть объединиться с Россией, а могут — с Грузией, и тогда восстановится ее территориальная целостность. А вот как решить вопрос Крыма? Что нужно сделать? Нужно, чтобы Российская Федерация признала, что ее действия по «присоединению» Крыма противоречат ее собственной Конституции.
— Надо признать свои ошибки…
— Не просто ошибки. Надо, чтобы Конституционный суд России признал эту ситуацию недействительной. Это примерно то же самое, как в свое время государственный совет СССР признал оккупацию Латвии, Литвы и Эстонии Советским Союзом и признал их независимость с 1940 года. То есть весь правовой статус, который длился с 1940 по 1991 год, был объявлен недействительным. Это дало, кстати, старт не только возможности принятия Конституции 1940 года и предоставления гражданства только лицам, которые его имели до начала оккупации и их потомкам, но и запустило реституционные процессы. Фактически все вопросы собственности, которые решались во время оккупации, оказались недействительными.
Вот мы себе можем представить, что Российская Федерация другая.
— Трудно.
— Трудно, да. И вот она признает все свои действия, начиная с 2014 года, со дня «присоединения» Крыма, недействительными.
— Это произойдет точно не в этот срок Владимира Путина.
— Но другого выхода не существует. Все разговоры российских оппозиционеров о том, что Крым — не бутерброд, что надо провести там новый референдум — это не то. Я рассказываю вам реальный правовой выход: Конституционный суд РФ по ходатайству президента РФ, Государственной думы РФ рассматривает вопрос о том, не были ли нарушены законы РФ, и выносит соответствующий вердикт. И с этого дня все эти решения выглядят недействительными.
А в принципе, [в случае такого решения суда] все российские решения объявляются недействительными, но Украина на следующий день получает территорию, где большинство населения не считает себя гражданами Украины, которые не являются этническими украинцами, которые не близки Украине политически. Это будет очень тяжелый момент, потому что такого не было.
Сравнить это можно вот с чем. Когда Республика Косово провозгласила свою независимость, вдруг оказалось, что там есть 10% косовских сербов, которые не считают ее республикой и хотят жить по законам Сербии. Это серьезная кризисная ситуация для Республики Косово, ведь вроде бы она добилась независимости, но что делать с этим населением — непонятно. А в Крыму такого населения, условных косовских сербов, крымских русских, на момент этой реинтеграции может быть 70%.
Надо понимать, что все это будет происходить в условиях демократии: демократическая Россия (другая Россия на это не пойдет), демократическая Украина и демократический ЕС. И все у нас будут спрашивать: и что? Мы будем говорить, что хотим создать возможности для национально-государственного развития крымскотатарского народа. Нас поприветствуют и спросят, а что же делать с этими людьми, которые считают себя гражданами России и которые хотят быть с Россией? Сейчас предлагается целый ряд законов о прощении этих людей, о деоккупации. Это обсуждается, но, опять же, эти законы могут быть актуальны сегодня, но если эта реинтеграция произойдет через 10-15 лет?..
Конечно, я понимаю, что те, кто нас смотрит или читает, скажут, что можно просто их выгнать — и все.
— Нельзя.
— В том-то и дело. Во-первых, это 21 век, а, во-вторых, мы видели эту ситуацию в Хорватии, когда хорватские сербы действительно уезжали, во время военных операций они покидали эти территории, но имущественные права у них оставались. В наше время невозможно отменить имущественные права. Даже если представить, что все они после 2014 года будут отменены, имущественные права большинства людей до 2014 года останутся. Так или иначе, этот полуостров останется в их руках. И это целая история. О ней надо думать уже сегодня, потому что нам кажется, что все очень просто, но Россия каждым годом своей оккупации Крыма создает нам новые и новые сложности на будущее. Это правда.
— В вопросе оккупации Донбасса: можно сказать, что этот срок Владимира Путина пройдет под знаком попыток каким-то образом «подарить» нам оккупированные территории, скажем так, перевязать георгиевской ленточкой и положить посреди дороги?
— Нет. Я думаю, что Путину гораздо выгоднее держать Донбасс таким, какой он есть. Зачем его нам отдавать?
— Хотя бы потому, что это очень сложно экономически.
— Это правда, но отдать территорию — значит показать своим избирателям, что он предает «русских людей», которые хотят быть с Россией. Я думаю, что если бы Осетию или Абхазию присоединить к Грузии, то для последней это тоже было бы экономически сложно, но он не присоединил. Выбор здесь заключается не в том, отдать или не отдать, а в том, стрелять или не стрелять на Донбассе, только такой. Или эскалация, как сейчас, или вялотекущий военный конфликт, или чтобы была тишина. Это выбор, скажем так, между Донбассом, Карабахом и Приднестровьем. Вот Донбасс — это сегодняшний вариант, это постоянная серьезная война на линии соприкосновения. Карабах — это то, что происходит между Арменией и Азербайджаном последние 23 года. Это постоянные военные конфликты на линии соприкосновения — гибель солдат, проблемы у мирного населения. Это не заканчивается, то есть это постоянная нестабильность и невозможность выйти из этой ситуации. Третий вариант — это Приднестровье. То есть это, с одной стороны, независимая от Молдовы территория, которую контролирует Москва, а с другой — она имплементирована в молдавское экономическое пространство и даже в определенной степени в политическое. Это своеобразный симбиоз, но при этом никто не отдает Молдове Приднестровье. Вот между этими тремя вариантами Путин и будет колебаться. Мы видим, что сейчас он выбрал Донбасс.
— А что было бы самым выгодным вариантом для Украины, учитывая состояние институтов, политическую турбулентность и экономическую ситуацию?
— Если сказать правду, то, думаю, самый выгодный вариант — Карабах. Но это смерти людей, постоянные трагедии для населения, разрушения время от времени. То есть это не нормальная жизнь. Но это позволяет держать государство в тонусе и напоминать, кто его враг.
А самый опасный вариант — Приднестровье, потому что эта проблема не решается, но успокаивается. Все говорят, что нужен мир, не стреляют, люди ездят, провели местные выборы, как-то живут. И, конечно, вариант Приднестровья — это дорога к триумфу пророссийских сил в самой Украине. Даже если люди, которые живут на Донбассе, не будут принимать участия в парламентских и президентских выборах. А почему вы удивляетесь, кто президент республики Молдова? Игорь Додон, пророссийский кандидат. Его же не выбирали только жители Приднестровья. Они тоже добавились, конечно, но у нас тоже могут добавляться люди с Донбасса, потому что в такой ситуации мы можем специально открывать избирательные участки где-то на свободной территории, чтобы они приезжали голосовать, это же наши граждане. Здесь могут быть разные варианты. А могут избрать такого Додона в Украине и без них.
То есть для Путина наиболее выгодным вариантом является Приднестровье, но он выберет или Донбасс, или Карабах. Он не будет выбирать симбиоз, потому что он посчитает, что ему лучше дестабилизировать Украину.
— Замечаете ли вы, что все чаще в Украине повторяется тезис о том, что враг не в Кремле, а в Киеве?
— Это еще с 2014 года продолжается. Нас все время убеждали, что во всем виновата Украина. Если бы мы не скакали на Майдане, сказал мне недавно один уважаемый украинский историк, то Россия на нас бы не напала. Вы не знаете этого тезиса?
— Меня удивляет то, насколько люди легче его воспринимают.
— А это стокгольмский синдром. Так гораздо легче. Если они ничего не могут сделать с Путиным, то, возможно, они могут что-то сделать с собственной властью. Они же бессильны относительно реальной проблемы. Это как тяжелобольной человек. Допустим, человек ничего не может поделать с болезнью, тогда он срывается на врачах или на домашних. Если те ему говорят, что надо пить лекарство, он считает, что эти люди хотят лишь свести его в могилу. Это абсолютно нормальный синдром.
А еще представьте себе, если эти врачи одновременно крадут у вас серебряные ложечки. Это же тоже происходит, правда? То есть они вам дают лекарство, болезнь серьезная, но вы видите, что врач приходил, а ложечки пропали. Вам трудно доверять врачу в этой ситуации. Он говорит вам: «Ну что эти ложечки? Они мне тоже нужны, потому что я тоже пью чай, но я вас в конце концов вылечу, вы выздоровеете и купите себе новые». «Но это мои были ложечки, отдай!» Фактически такая у нас дискуссия. Если бы наши врачи не воровали ложечки у наших больных, то больные, возможно, были бы более адекватны в отношении врачей. Нельзя сказать, что только больной виноват, потому что у нас совершенно особые бригады скорой помощи, я бы сказал, своеобразные.
— Приближается предвыборная кампания, каких тенденций вы ожидаете в обществе и в политической жизни?
— Негативных, потому что совершенно очевидно, что в условиях такого дезорганизованного и анархического общества, как наше, популистские тенденции будут только расти. Каждый пообещает создать здесь счастливые времена, быстрое решение всех проблем — войны, кризиса. Такие кампании, как, например, у Арсения Яценюка, когда он ничего не обещал людям, кроме болезненных изменений, уже вряд ли кто-то сможет себе позволить. Люди не проголосуют за правительство камикадзе и просто за изменения без быстрого улучшения жизни. А быстрого улучшения не будет, поэтому такая ситуация. Тогда был особый момент — момент восстания, можно было говорить людям правду. Сейчас это слишком горькая пилюля, чтобы можно было согласиться ее проглотить.
— Во всей непростой ситуации вы оптимист или пессимист?
— Я оптимист со стратегической точки зрения, потому что я понимаю временной промежуток. Недавно я разговаривал с академиком Эллой Либановой, одним из лучших украинских демографов, и спросил, сколько времени нужно для изменения ментальности. Я всегда говорю, что нужно 25 лет для изменений. Она уверяет, что экономические изменения могут произойти даже быстрее. Будем считать, чтобы построить эффективное государство, которое лучше будет чувствовать себя экономически, нужно от 10 до 20 лет. Для изменения ментальности, по ее мнению, нужно до 100 лет. То есть должны уйти из жизни поколение с советской моралью и воспитанные им поколения.
Жить в новых экономических и моральных условиях, которые еще только создаются, смогут дети людей, которые сейчас приходят в жизнь в новых экономических условиях (то есть дети тех, кому сейчас 23-30 лет). Они могут учиться в новой школе, смотреть другое телевидение, читать другие сайты, иначе путешествовать по миру, чем их родители, и это их очень изменит. И это для меня абсолютно очевидно.
Недавно я сидел в аэропорту Варшавы, и напротив меня сидела пожилая еврейская пара из Нью-Джерси, которая эмигрировала из Латвии примерно тогда, когда я родился, а рядом со мной сидел украинец, который давно живет в Чикаго. Мы разговаривали, и у нас не было разногласий в оценке ситуации в мире. Мы были единомышленниками, потому что мы реалисты. У них могут быть различные национальные или культурные интересы, но общий ценностный ряд совпадает с моим. Мне с ними намного легче, чем со здешними ровесниками и порой молодыми людьми, с которыми у меня 20-30 лет разницы в возрасте. Я понимаю, что люди, с которыми я смогу свободно разговаривать на основе общего ценностного ряда, только подрастают и сейчас ходят в школу. Когда мне будет 70 лет, это будут мои современники, которых я ждал всю жизнь. Для меня это нормально, потому что так эта ментальность станет цивилизованной.
Конечно, я оптимист! Потому что я собираюсь увидеть этих людей, «здравствуй, племя младое, незнакомое». Я уверен, что они будут похожими на меня, а не на своих родителей, дедушек и так далее. Я уверен, что люди, которые придут в Украину и будут в будущем, будут портниковыми, и их будут миллионы, миллионы одних только портниковых. И поэтому я оптимист! Не потому, что я такой выдающийся, наоборот — потому, что я такой стандартный. Я обычный человек, который воспитывал себя и которого воспитывали в мире человеческих и западных ценностей. Я не являюсь исключением, можно сказать, что я обычный западный обыватель, но не украинский. И поэтому я оптимист, потому что знаю, что буду жить в стране западных обывателей — толерантных, умных, тех, которые осознают свои обязанности перед государством Украина.
Но повторяю: для того, чтобы добиться экономических успехов в этой стране, действительно нужно 20-25 лет. Чтобы все изменилось ментально, нужно почти столетие. Столетия я не увижу, буду считать только, что оно приблизится, ведь в определенной степени это будет результатом тех экономических изменений, которые произойдут в государстве. И это экономическое основание подготовит в свою очередь моральные изменения.