Американский профессор истории, советолог, глава отдела российских и евразийских исследований Принстонского университета Стивен Коткин в Советский Союз приезжал с 1986 года (корни его отца — из Витебской губернии). В том числе в 1989 году посетил и Ригу, где в тот момент решался вопрос, как далеко идти в борьбе за независимость.
Стажировался в МГУ им. Ломоносова. Коткин — автор множества книг о советском времени. Его последний монументальный труд — биография Сталина в трех томах. Первый вышел в 2014 году и был включен в список финалистов Пулитцеровской премии, второй увесистый фолиант (более 900 страниц) Коткин привез в Латвию, на свое выступление по случаю традиционного Дня Исайи Берлина — философа, появившегося на свет в Риге и занимавшегося исследованием социализма и национализма.
В своей публичной лекции «Поворотные моменты: вчерашний и завтрашний мир» Стивен Коткин обозначил четыре поворотных точки истории, сделавшие мир таким, какой он есть. А также сделал предположение, куда два лидера мировой экономики США и Китай могут нас завести.
Политинформация от Коткина: когда уехал Крым, как Китай ушел к новой жене-США и кто будет у руля мира
Кратчайший пересказ лекции Стивена Коткина «Поворотные моменты: вчерашний и завтрашний мир». В начале 20-го века Россию и Германию прижали, они вырвались и натворили дел. В конце 20-го века Россию прижали, а она вырвалась и натворила дел. Китай поднялся благодаря США, сегодня они почти на равных, но если китайцы придумают, как вырваться — мало никому не покажется.
Первой поворотной точкой Коткин назвал Версальский договор (1919) по результатам Первой мировой войны. Германия осталась нищей и потеряла большую часть территории, а «красную» Россию брезгливо отодвинули в сторону. После этого обе экс-державы умудрились подняться с колен буквально за одно поколение, но с кровавыми диктаторами у руля. И последовала вторая поворотная точка — новая мировая война, в которой Сталин победил, избавившись от угроз Германии и Японии и получив карт-бланш на долгие годы.
В это время экономика США и западной Европы проснулась от Великой депрессии — начался капиталистический бум, переход от фашизма к демократии, от империализма к деколонизации, от американской отстраненности к глобальному участию. «Всему этому способствовал Сталин, — считает Коткин. — Всякий раз, когда американцы хотели идти домой, сэкономив деньги, он снова всех пугал, и США сохраняли свое присутствие в мире. Хотя это и не в генах американцев». В итоге в Холодной войне («начал ее Гитлер, который вошел в Советский союз и заставил Сталина пройти весь путь до Берлина»), США и западный мир буквально «удушили» соцлагерь колготками, джинсами и прочим мирным товаром.
В 1991 году скорее мертвая, чем живая Россия в обмен на место в Совете безопасности ООН (наравне с США, Великобританией, Францией и КНР), приняла статус правопреемника СССР, а вместе с ним — и все его долги. В итоге ни Украина, ни Латвия, ни другие бывшие республики не должны были платить ни копейки. Бывшие соцстраны освободились от советских войск. Позже, по Будапештскому меморандуму (1994), Украина, Казахстан и Белоруссия отказались от атомного оружия в обмен на гарантии суверенитета и ненарушения границ. Ельцин уже тогда заявил, что Крым надо бы вернуть России, но Кравчук лишь посмеялся. Когда при Путине Россия набрала сил, взяли реванш.
«Я не одобряю нарушений международного права, но в таком мире мы живем, — отметил Коткин. — Надо понять, как жить с российской силой, которая за один век дважды рушилась и восставала… В США говорят: надо решать с Украиной, мы же не хотим повторять ошибки, сделанные британцами после Версаля. Можно спросить: готовы ли вы послать сто или двести тысяч американских парней и девушек в Украину, чтобы выгнать русскую армию? Вам скажут: вы с ума сошли! Тогда перестаньте говорить про вашу решимость — она только на бумаге».
Третья поворотная точка по Коткину — «сватовство» Китая к США, случившееся в 1979 году: Дэн Сяопин посетил Штаты по приглашению Картера. К тому времени Япония возродилась фениксом из пепла, став второй по величине экономикой мира, зато в Китае свирепствовала культурная революция и саморазрушение. Соблазнившись бурно растущей экономикой США, уже выкормившей Японию, Южную Корею и Тайвань, китайские партийные бонзы решили избавиться от «старой жены» СССР и «жениться» на молодой и богатой Америке, средний класс которой стал самым влиятельным покупателем мирового рынка. Только поставляй нужный товар — все скупит.
По иронии судьбы, за 200 лет до того, в год рождения США (1776), когда «экономика страны была микроскопической», самой богатой державой мира считался как раз Китай. Он начал свой путь вниз (причин хватало) одновременно с победным шествием США вверх. Три века спустя, связав себя экономическими узами с новым лидером, Китай сумел снова оказаться на равных. Теперь это вторая экономика мира с претензией на статус победителей.
Сегодняшнее время — четвертый поворотный пункт. По мнению Коткина, коммунизм доказал свою нежизнеспособность. Механизм его саморазрушения был успешно описан еще в книге Джорджа Оруэлла «Скотный двор». Как только свиньи-коммунисты взяли власть по дворе, начался путь от равенства «революционеров» к обществу, в котором отдельные свиньи равнее других. Антиутопия была написала в 1945 году, соцстраны осознали истину сильно позднее.
За развитием китайского «нового капитализма» Стивен Коткин следит с особым вниманием. Чтобы заполучить больше денег китайская компартия разрешила частный бизнес. Но любая собственность тут же несет за собой свободомыслие, что для коммунистов неприемлемо. В итоге они одно рукой приоткрывают дверь бизнесу, а другой впихивают его в жесткие рамки партийных ранжиров. Любая рыночная реформа ведет к самоликвидации коммунистической линии, остановка реформы — к захирению экономики. Увы, есть третий путь — апеллирование к национальным чувствам. «Мы видели как сработал национализм после первой мировой. Нетолерантный, полный мистификаций и насилия. Знаем, что было в Югославии, видим происходящее в России и в Китае…» Это страшно.
По мнению Коткина, будущее мира сегодня решается в Китае. Если коммунизм придумает формулу, как выживать в условиях растущего китайского среднего класса, который сильно больше американского, китайцы смогут овладеть всем миром. У них есть сила, способная заставить другие страны поделиться технологиями и выбрать их среди всех прочих партнеров. Сегодня Китай рулит по всей Восточной Азии, Африке, активно сотрудничает с Германией… «Я очень слежу за разрешением противоречия Китая. Пока его нет — нет конкурента американской истории».
А что Россия? Собравшаяся на лекции публика попросила уточнить судьбу восточного соседа. «Россия становится китайской колонией. Это факт. У нее нет ответа перед силой Китая. Он доминирует по всей Евразии. При российском соучастии, что поразительно. Это вызывает массу беспокойства в российском государстве. Мы не знаем, что думает верхушка, но в российских средних и нижних слоях власти Китая боятся. Россия не смогла построить новую Евразию, Китай — смог. Мы это называем: Китай ест российский обед. Многие, уж не знаю почему, верят, что Россия рухнет и исчезнет. Но тогда вы будете жить на границе с Китаем».
Идея, что русским нужна была диктатура для спасения страны — ложная
Коротко: Сталин производная своего времени и способный ученик на стороне Зла, Россия могла и без него, но не случилось. Он провел страну от сохи до атомной бомбы и выиграл самую суровую войну, но проиграл мир. На мирные рельсы Россия не встала и все потеряла.
— Почему вы считаете Сталина главной фигурой ХХ века, чье влияние на историю огромно?
— В то время было много великих личностей — Ганди, Черчилль… Наверняка вы можете назвать каких-то ярких персонажей и в контексте латвийского региона. Говоря о величине фигуры Сталина, я оценивал его политическую успешность, а не моральную. Имел в виду, что он единолично аккумулировал и осуществлял наибольшую власть на земле. Режим Гитлера прожил 12 лет, Сталина — почти втрое дольше, Мао тоже долго продержался (1949-1976), но у него не было такого мощного военно-промышленного комплекса, как у Сталина. И не забудем, что Сталин был у власти, когда выиграли войну против Германии. Он был силен, к счастью или к несчастью. Скорее, к несчастью.
Мы называем Сталина «золотым стандартом диктатуры». Он — лучшая научная лаборатория по природе, аккумуляции и последствиям власти. Он — не единственный, но если понять его, можно понять природу власти в целом.
— Ваша книга подробно рассказывает о том, как исторические обстоятельства складывались в пользу рождения Сталина. По-вашему, кто он — исчадье ада или производная своего времени?
— Сразу несколько важных структурных факторов дали возможность Сталину прийти к власти. Во-первых, Ленин его назначил. Во-вторых, в стране, где произошла революция и царило насилие, монополия диктатуры работала. В-третьих, сам Сталин был человеком очень способным и усердным. Определенного склада личности приходят ко власти во все времена: Мао в Китае, династия Кимов в Северной Корее… Но определенный тип личности не гарантирует, что все произойдет автоматически, главные усилия в создании себя и своего режима вносит сам человек.
Сталин был чрезвычайно талантлив в диктатуре. Конечно, он наделал множество ошибок, но он на них учился, понимая, что эффективно, а что — нет. Он не родился диктатором — он им стал: благодаря ряду обстоятельств, занял позицию, имея определенный набор характеристик, а впоследствии сформировался в упражнениях во власти.
— Возможно ли было в то время достичь той же эффективности, но без такой крови?
— Нет. Без крови очень трудно управлять диктатурой. Диктатура не работает по принципу: получил бразды правления, все за тобой последовали. Ты только сидишь в офисе и нажимаешь на кнопки, а миллионы людей тебе повинуются. Надо быть очень хитрым, разбираться в ситуации в мире и стране, знать свой народ, уметь очаровывать — да-да, ты должен не только запугивать, но и очаровывать… У Сталина были качества, которые могли сработать в разном ключе, но этот режим был режимом зла, который убил 18-20 миллионов людей только между Лениным и Сталиным. То есть способности Сталина, которые нельзя отрицать, повлекли тяжелейшие последствия.
— Мог ли тогда прийти к власти недиктаторский, бескровный, но тоже эффективный режим?
— Конечно! Режим большевиков несколько раз имел шансы рухнуть. Например, когда в июле 1918 года левые эсеры стреляли в Ленина, когда был схвачен глава ЧК Феликс Дзержинский… Если бы в первой мировой победили белые, это была бы другая страна. Ведь в 20-х годах прошлого века режим Сталина еще не был стабилен, крестьянство контролировало урожай, а урожай был одной из важнейших определяющих экономики и благосостояния страны. Сталин вызвал голод и дестабилизировал свой собственный режим в ранние 30-е. Были моменты, когда он был близок к падению. Если бы это случилось, Россия бы не испытала всех ужасов режима. Так что идея, что русским нужна была диктатура для спасения страны — ложная.
— То есть, победи белые, власть могла бы быть эффективная, но некровавая?
— Этого мы не знаем. Но по факту они проиграли гражданскую войну, значит, не были так эффективны.
— В своей лекции вы говорили, что в те времена вопрос стоял жестко: или ты держава, или ты чья-то колония.
— Да, в то время подобный выбор стоял перед каждой страной. Мировой порядок был брутальным и несентиментальным. Если ты не мог соответствовать всем признакам великой державы, то другая великая держава входила в твои двери без приглашения — она могла забрать твое имущество, ресурсы, а то и всю страну. Чтобы такого не случилось, надо было либо соответствовать статусу, либо сопротивляться. Сейчас уже вопрос так не стоит. А тогда очень небольшое количество стран могло с этим справиться. Но США, Великобритания и Франция были великими державами без диктатуры. То есть диктатура — не обязательное условие для того, чтобы быть великой державой.
— Прокомментируйте, пожалуйста, два главных тезиса про Сталина, которые часто приводят в его «защиту». Мол, несмотря на перегибы, он взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой (то есть модернизировал страну), а также выиграл вторую мировую и победил «коричневую чуму».
— И то, и другое — правда. Разве не так? Но эта правда односторонняя, а история — она всегда многосторонняя. Да, Сталин был у власти, когда выиграли войну — это не изменить, это навсегда, и это была самая великая война в мировой истории. Вы можете возразить, что Россия победила в войне, несмотря на Сталина, который ослабил страну, уничтожив лучших офицеров, который не сразу понял, что Гитлер намерен атаковать… Вы можете привести массу контраргументов, чтобы минимизировать вклад Сталина в победу, но вы не можете изменить сам факт, что он был у руля, когда Россия победила. Но внутри этой правды есть очень много сложных составляющих, которые необходимо добавить к истории.
Я не защищаю Сталина — это не моя задача. Я также не осуждаю Сталина — он осудил себя сам. Его судьба — его приговор. Достаточно знать историю Сталина во всех красках, чтобы уже не требовались никаких дополнительных осуждений.
Также никто не может отрицать, что Советский союз был великой державой, которой руководил Сталин. Люди не лгут. Но эта великая держава, в отличие от других, разрушилась. Я бы сказал так: Сталин выиграл войну, но он проиграл мир. Мирное существование он не смог организовать так, чтобы страна процветала.
Каждое общество нуждается в годном к употреблению прошлом
Коротко: Сталин и Гитлер — зло одного порядка. Да, россияне выуживают из истории то, чем можно гордиться, но так делают все. США тоже. Это не значит, что Россия хочет вернуть Сталина. Изучение биографии «вождя народов» помогает понять корни несвободы и оценить свободу.
— Можно ли вообще с позиции сегодняшнего дня оценивать то, что было тогда?
— Конечно, мы вынуждены все анализировать с позиции дня сегодняшнего. История пишется, по большей части, ретроспективно, чтобы придать смысл прошлому и выявить, что в нем было полезного. Также можно писать историю в перспективном ключе. Это труднее, но я стараюсь делать именно это. Писать так, как будто ты не знаешь, что произойдет в следующий момент. История обусловлена — может пойти так, а может, по-другому.
Вот вы знаете будущее с позиции сегодняшнего дня? Я — нет. Люди думают, что будет так, но может все обернуться совсем по-другому. В истории всегда есть множество направлений, случайностей и непредсказуемых последствий. Поэтому в своей работе я стараюсь анализировать ситуацию с позиции, как думали люди в то время — только это позволяет понять их действия.
— Что мы можем получить для будущего, оценив фигуру Сталина сегодня?
— Очень многое. Если ты веришь в свободу, очень важно понять природу несвободы: что это, откуда она возникает, почему люди ее выбирают, это случайный или осознанный выбор? Также очень важно понять, откуда мы вышли, и почему в тот или иной момент мы не выбрали альтернативный путь — мы не знали о нем, или сознательно встали на другой путь, или кто-то нас заставил сделать такой выбор? Найденная в прошлом альтернатива иногда становится возможностью в будущем.
— Зачастую прошлое изучают с целью найти оправдание и виноватых в том, почему мы неуспешны сейчас.
— Да, иногда мы так делаем. История пишется по двум причинам — оправдать настоящее или критиковать настоящее. Например, вы изучаете протестное движение, как люди боролись за справедливость, потому что хотите показать, что протесты — законны, и сегодня мы тоже можем протестовать. Но история становится очень выборочной, если вы берете лишь то, что вы хотите из нее взять. Я так не делаю.
— В прошлом году, по опросу Левада-центра, более трети россиян назвали Сталина самой выдающейся исторической личностью. Связано это с тем, что победа во второй мировой — до сих пор главный стержень российского общества, или есть потребность в жесткой руке?
— Каждое общество нуждается в годном к употреблению прошлом. Мы идем в школу — там нас учат, кто мы, в какой стране живем, какая у нее история — это нормально. Не может быть страны без обществоведения, это необходимо. Люди смотрят в свое прошлое и начинают анализировать: что значил советский период, что можно взять из него сегодня. Мы не можем просто взять и вычеркнуть семь десятков лет, заявив: давайте вести отсчет от царской России. Это иллюзия, что можно что-то вычеркнуть. Что мы видим в советском периоде: зло, ужас, ГУЛАГ, депортации, аресты, массовые убийства, голод?
Но можно ли там найти что-то для использования в настоящем? Конечно! Реальную историю становления великой державы: от сохи до атомной бомбы. Очень патриотичная история, которую можно преподавать в школе. Так и делают. Вас это удивляет? Меня — нет. Я это понимаю, хоть и не одобряю, и не оправдываю. Каждая страна нуждается в годном к употреблению прошлом.
Все же надо иногда понимать, что Россия — это страна, в которой есть характеристики и аспекты, присущие каждой стране. Даже если мы несогласны с тем, что там сейчас говорят и делают. Я тоже несогласен, но я их понимаю. Кстати, в России есть много великих книг про Сталина, написанных на русском языке.
— Есть ли опасность, что такая популярность Сталина приведет к появлению его новой версии с жесткой рукой?
— История — не образец для подражания в современной политике. Если вы интересуетесь сталинским режимом и тем, как Россия стала великой державой, это не значит, что вы собрались повторить все, что натворил Сталин. Всякий раз, когда россияне говорят о Сталине, их подозревают в том, что они собираются его вернуть. Это чушь! У меня нет таких страхов. Ситуация, возможно, тревожная, нам может многое не нравиться, у меня самого много претензий к режиму Путина, о чем я пишу в публикациях, но надо быть осторожными и не реагировать чрезмерно. Сегодняшний режим никак не похож на сталинский. Сегодня нет режимов из категории Гитлера, Сталина и Мао.
— В Латвии ставят знак равенства между Сталиным и Гитлером. Вы согласны с этим?
— Они принадлежат к одной категории. Режим Сталина — такое же абсолютное Зло, как и режим нацистов. Но они очень разные. Измерить уровень зла очень трудно. Скажем, если бы в Холокосте умерло на несколько миллионов евреев меньше, был бы Гитлер меньшим злом? А если бы в репрессиях погибло 500 000 человек, а не миллионы — был бы Сталин более добрым? Как это можно посчитать? Они просто Зло. Этого достаточно.
Важно помнить, что до прихода Путина украинские лидеры разрушили Украину
Коротко: Слоган «Путин новый Сталин» — это глупость. Главные жертвы Путина — россияне. Латвия не станет следующей за Крымом, это чушь. Российские танки в Латвии — иррациональные страхи. Украинские лидеры разрушили Украину до Путина.
— В Латвии к Сталину и Гитлеру любят приравнять Путина, для наглядности пририсовав усы.
— Путин — это не Сталин. И никогда им не станет. Тут глупо проводить параллели. Есть много тревожных моментов в поведении России, но знаете, кто главные жертвы российской власти?
— Кто?
— Сами россияне. А вовсе не латыши, американцы и кто-либо за рубежами России. Тем более что огромное число россиян сегодня оказалось за пределами России. Они бы хотели жить в своей стране, но не могут из-за режима Путина, который является проблемой в наибольшей мере для своих граждан. Вы можете сказать, что это безуспешный, трагический, ужасный режим, и еще много грубых слов. Но нельзя сказать, что он как сталинский.
— В нашей стране многие уверены, что аппетиты Путина не знают предела, и его «усы» могут вырасти…
— Скажите, какая институция в России может уничтожать миллионы? Я такой не вижу. Кто может депортировать целую нацию? Думаете, они могут прийти в Латвию и захватить ее, как будто НАТО не существует?
— Именно такие опасения тут все время присутствуют. К примеру, сразу после истории с Крымом в Латвии очень популярным стал вопрос: за кого будут латвийские русские, если в Латвию войдут российские танки?
— Это нонсенс! А чью сторону вы займете, если на землю спустятся Бог и Дьявол и начнут сражаться?! Это то, что называется высокой патетикой. Такие вопросы вскрывают страх, а не реальность! Страхи нового вторжения, депортаций, миллионных уничтожений сегодня иррациональны — они не видны в текущей среде ни сегодня, ни завтра, ни в ближайших 10 лет…
— И тут вам возразят, что «Крымнаш» тоже ничто не предвещало!
— Помните, кто первым потребовал вернуть Крым России? Борис Ельцин в 1991 году! Во время переговоров перед роспуском Советского союза. Ельцин так и сказал: Крым — российская территория. А что на это ответил Кравчук? Он просто смеялся над ним. И что тогда сделал Ельцин? Ничего! Потому что не мог. Думаете, есть разница между Ельциным и Путиным?
— Вообще-то, да.
— Согласен, разница гигантская. Но оба хотели вернуть Крым назад. Сколько еще на свете Крымов? Мир что, полон ими, и Россия спит и видит, как бы прихватить? И еще, зададим себе вопрос: была ли Украина стабильным государством после 1991 года? Хорошо ли она управлялась прозападными украинскими лидерами? Кто украл деньги у Запада, которые потом исчезли в Швейцарии, Лихтенштейне? Это был Путин? Нет, это сделали украинские лидеры.
— Надо признать, что и Крым, который я посетила в 2013 году, был в довольно плачевном состоянии…
— Именно! Да, российский злой умысел реален, но давайте все же напомним себе о причастности украинцев не только к трагедии с Крымом, но и к общей траектории движения Украины с 1991 года. Мы не оправдываем того, что сделали россияне — это нарушение международного права. Но кто сделал Украину такой слабой? Сами украинцы. Очень важно помнить, что до прихода Путина украинские лидеры разрушили Украину.
Россия — все же на коленях. Латвия — никак не колония США
Коротко: Мифы сильней реальной истории. Советский союз останется в нас навеки, в унитаз не спустишь. Латвия — не колония США или Швеции. Россия, увы, на коленях.
— Почему сегодня многие так любят идеализировать советский строй?
— Миф всегда сильнее, чем история. Люди хотят верить. Воображение тут всегда сильнее, чем факты. Это верно для любой культуры. В США тоже есть мифы о славном прошлом — на них и сработало Make America Great Again! Эти мифы не соответствуют реальности, но множество людей предпочитают их реальной истории. Так что я понимаю людей постсоветского пространства. Я не говорю: ок, это замечательно! Но это нормально и типично.
— Как далеко постсоветское пространство, в том числе и Латвия, реально ушло от советского прошлого? В чем оно выражается?
— От него осталось очень многое. Советский Союз просуществовал долго и провел радикальную социальную инженерию. Это и другая ментальность, и институции, и поведение. Но, повторюсь, это нормально. История — не унитаз, в который сделал дела, нажал на спуск и все смыло — прощай, Советский союз! Так не работает. Все мы с этим продолжаем жить. Где и от кого люди получают образование? Где они учили языки? Где они узнавали о мире и культуре? Кто строил фабрики, заводы, железную дорогу, аэропорт, дома? Какую инфраструктуру мы используем?
С каждым поколением этого будет оставаться все меньше, но никогда не исчезнет полностью — ни снаружи, ни внутри людей. Скажем, Российская империя до сих пор присутствует в Риге. Ты ходишь между прекрасных домов югендстиля в центре и видишь признаки индустриального бума царской России 1819-1913 годов, в котором Рига обрела очень многое. Сегодня Латвия независима, она часть ЕС и НАТО — это новый пласт, который тоже станет постоянной частью культуры этой страны и ее общества. Очень позитивной. Но прошлое никуда не исчезнет. Вы будете пытаться отделаться от него, но оно будет в вас. Это нормально.
Вы можете ассимилировать это прошлое. Посмотрите на Германию! Она справилась со своим прошлым, эрой нацизма. Посмотрите на их достижения. Они все признали, взяли под полный контроль и пошли дальше, строить новые институции. Это великая история. А теперь посмотрите на Японию! Немного признала, немного отрицала — и там все намного сложнее, чем в Германии. И больше похоже на Россию. Посмотрите на Китай. Полное отрицание прошлого и коммунистического кошмара. И Россия тут смотрится лучше. И Латвия — сильно лучше.
Для любой страны трудно справиться с прошлым, позволить ему стать частью вашей культуры, даже если оно было злом. Например, в США рабство закончилось 150 лет назад, но оно до сих пор живо в культуре, в институциях и менталитете, и всегда было большой частью Америки.
— В начале ХХ века надо было выбирать, или ты — держава, или ты — колония. Хоть вы и говорите, что сейчас это не так, но и сегодня актуален вопрос, кто перед кем «стоит на коленях». В Латвии часто обсуждают влияние на страну «американского обкома» и «шведских банков».
— Тем не менее ситуация за сто лет сильно поменялась. Латвия — никак не колония США. И никогда ею не будет. И чем больше денег шведы инвестируют в вашу страну, тем лучше — тут нет повода для страхов! Вы должны быть уверенными в себе.
— В России — те же страхи. Главный тезис в поддержку Путина: при нем Россия встает с колен и возвращает право зваться великой державой. Для россиян это важно. Даже титулованный режиссер Александр Сокуров рассказывал в интервью Delfi, как его расстраивает пренебрежение к русским на Западе.
— Если такое чувство есть, значит, оно реально. И это нормально так думать и чувствовать. Но отражают ли эти чувства и лозунги настоящую картину происходящего — то, что россиян действительно унижают? Возможно, нет. И я не думаю, что Россия сейчас стала более уверенной в себе. Скорее, наоборот, глубоко неуверенной.
— Зато не на коленях.
— А я думаю, что на них. Хоть они это и отрицают. Почему иначе миллионы россиян — умных, высокообразованных, бизнесменов, молодежи, — покидают Россию и оседают в Израиле, Великобритании, США? Они есть и в моем университете, в моей лаборатории, в лаборатории физики, на кафедре математики. Так кто на коленях, а кто — нет? Это психологический вопрос, который я понимаю. Но я не вижу реальной уверенности людей в своем настоящем, а больше вижу манипуляцию человеческой психологией. И по-прежнему вижу страну, где люди не чувствуют себя в безопасности.
В истории Балтии Сталин — Зло, но и все местное общество в этом участвовало
Коротко: Сталин в странах Балтии совершил абсолютное зло, но и местные жители активно в этом участвовали. На Западе снова популярен Маркс и идеи социалистического равенства, но это от незнания истории. Фильм «Смерть Сталина» увлекательный, но Коткина разочаровал.
— Как вы оцениваете влияние Сталина на историю стран Балтии?
— И тут мы не должны забывать о причастности местных жителей, они могут быть только не только жертвами, но и нести ответственность за свою историю. Жертвами и злодеями одновременно. Вы можете быть чуть более жертвой и чуть менее злодеем или, наоборот, но не только жертвой. Здесь были местные латыши-коммунисты, очень много тех, кто работал на советский режим, ставивший людей перед трудным выбором: вы хотите жилье, работу, школу для детей — вы должны вступить в коммунистическую партию. Люди вступали. Это не их вина. Но спросим также, а что они делали в рядах партии? Возможно, доносили на других? Мы можем обвинять Сталина — он Зло, но надо помнить, что общество во всем этом участвовало. Это тяжело осознать.
— Моя дочь учится в Амстердамском университете. Их общежитие, где нет россиян, украшено советскими флагами, а на лекции одним из главных социологов всех времен назвали Карла Маркса. Похоже, социалистические идеи по-прежнему популярны на Западе.
— Именно поэтому мы и изучаем реальную историю (показывает на свою книгу), чтобы обсуждать такие явления с помощью фактов, а не мифов. Вы хотите поднять красный флаг и Маркса? Прочтите сперва то, что на эту тему надо знать. Знали бы люди историю, не давали бы шанса для реабилитации репутации Маркса. Он заслужил осуждения ассоциацией со сталинским режимом. Но это надо объяснять с документами.
Я понимаю, откуда эти красные флаги берутся. В мире царит реальная несправедливость, многие хотят с ней бороться любым оружием — надеются, что Маркс им поможет. Но он еще хуже, чем та несправедливость, с которой они борются. Он был болезнью, которая маскируется под лечение. Тех же целей большей справедливости проще достигнуть без коммунизма и социализма.
— Что вы думаете про фильм «Смерть Сталина» и его запрет на показ в России?
— Я видел его. Это умно и местами смешно. Но меня он разочаровал. Он показал, что верхушка советских деятелей — тупая и коррумпированная. При этом не объясняется, как же они, такие тупые, строили танки и создавали атомное оружие?! Это невозможно! Но фильм — не история, а развлечение. В этом качестве он хорош. То, что его запретили в России, лишь распалило интерес к нему. Во времена, когда церковь жгла книги, все хотели добыть хоть одну копию. То же с фильмом, если бы ему не придали внимания, может, многие бы и не заметили его. Но тут все побежали смотреть.