Уильям Джозеф Бёрнс (William J. Burns), ныне глава Фонда Карнеги за международный мир в Вашингтоне — один из наиболее опытных и уважаемых дипломатов Америки. За тридцать лет дипломатической карьеры он успел побывать послом США в России при администрации Джорджа Буша-младшего и заместителем Госсекретаря при Бараке Обаме — вторым в истории действующим карьерным дипломатом, который занял этот пост. Он также был послом США в Иордании и главным переговорщиком в секретном переговорном процессе по ядерной проблеме с Ираном. Помимо английского языка, он говорит также на русском, французском и арабском.
В своей новой книге воспоминаний The Back Channel («Тайный канал связи»), Бёрнс касается истории дипломатии и напоминает, как важно применять собственно дипломатию, которой так часто пренебрегают. В своей статье в апрельском номере журнала «Атлантик» он рассказывает о своем взгляде на то, почему отношения Америки с Россией так резко ухудшились, и о том, мог ли быть какой-то лучший вариант развития событий. Незадолго до выхода книги мы с ним поговорили о том, как Владимир Путин оценивает Дональда Трампа и о перспективах Америки при нынешнем президенте. Бёрнс подчеркнул, что Путин бдительно отслеживает появление слабых мест — в долгосрочном стратегическом положении собственной страны, у потенциальных соперников России и у глав государств, с которыми он ведет переговоры, включая и Трампа, — и что именно этот фактор наиболее важен для понимания его решений и возможного курса в отношениях с США.
Наша беседа была сокращена при расшифровке, а в остальном не подвергалась правке.
________________________________________
Джеймс Фэллоуз: В 2012 году, когда Митт Ромни (Mitt Romney) конкурировал в президентской гонке с Бараком Обамой, все потешались над его заявлением о том, что стратегической задачей номер один для Соединённых Штатов является именно вопрос России, а не Китая или международного терроризма. Был ли он прав тогда? Или, быть может, его слова стали актуальны сейчас?
Билл Бёрнс: Как и всегда, понять общую картину сложнее, чем просто обозначить «угрозой номер один».
Я думаю, что Путин уже достаточно дал понять, что Россия может представлять угрозу в разных важных для нас сферах и для нас, и для наших друзей и союзников, и для мирового сообщества. Президент Обама, о котором я очень высокого мнения, как-то пренебрежительно заметил, что Россия — всего лишь региональная держава. Ну ничего себе регион — охватывает 11 часовых поясов. И даже если власть России ослабевает, она все еще может оказать значительное, зачастую негативное, влияние на общий ландшафт.
Так что было бы ошибкой пренебрегать этим влиянием, как, впрочем, и преувеличивать его. И конечно же нам нужно очень серьезно отнестись к тому, что Путин сделал в 2016 году.
Фэллоуз: Как именно вы бы описали то, что «Путин сделал в 2016 году»?
Бёрнс: Я считаю, он задумывал несколько вещей. Первой из них было посеять хаос в политической системе Америки. Для него это была насыщенная мишенями среда, ведь наши внутренние неполадки создавали множество возможностей. И хотя я бы ни в коем случае не стал недооценивать серьезность исходящей от его действий угрозы, на самом деле он действовал как мастер спорта по дзюдо, коим он и является. Он сумел использовать силу рычага против более сильного противника, — и таким рычагом стали поляризация и системный кризис в нашей собственной системе. Он умышленно стал расшатывать систему еще больше, сея хаос.
Во-вторых, он очень любит демонстрировать то, что считает лицемерием демократических систем. С его точки зрения, полезно освещать любой факт, обнажающий неприглядную сторону американской политики. В-третьих, он очень хотел склонить чашу весов против Хиллари Клинтон, которая, как думал он и многие американцы, могла победить на выборах. Думаю, в ночь выборов он не меньше Дональда Трампа был удивлен его победе. Но он явно пытался склонить чашу весов против Клинтон, хотя и не думал, что Трамп победит. Посмотрим, что еще за этим стояло, по мнению специального прокурора Роберта Мюллера, который расследует этот вопрос.
Фэллоуз: Сегодня, когда с момента выборов прошло более двух лет, и все события разворачиваются под управлением Трампа, доволен ли Путин результатом? Или, возможно, он получил даже больше, чем хотел?
Бёрнс: Хаос во внешней политике страны, который только усилился в том смысле, что роль Америки в мире стало труднее предсказать, с точки зрения России — вещь двойственная.
До какой-то степени хаос выгоден Путину. Неопределенность мировой ситуации, когда союзники отгораживаются, соперники, такие как Китай, извлекают из этого выгоду, а международные организации, которые мы основали в своих собственных интересах, начинают колебаться, — все это на руку Путину и в интересах России. Это дает больше возможностей.
Не могу сказать, ожидал ли Путин, что победа Трампа проложит путь к отмене санкций. Путин ведь прожженный циник и знает, какая пропасть лежит между Трампом и его правительством [по вопросам России], не говоря уже о Конгрессе. Но [раз уж санкции не отменить, то] на втором месте по важности для него беспорядок в американской политической системе. Раскол внутри нее подрывает доверие к Америке во всем мире.
Опять-таки, у него не так уж много козырей, которые можно разыграть. Его сдерживают демографические факторы, тот факт, что он сделал ставку на однобокую экономику, основанную скорее на том, что добывают из недр, чем на знаниях людей. Я думаю, что в исторической перспективе Путина будут упрекать главным образом в том, что, когда у него был доступ к нефти по 120 долларов за баррель, — еще 10 лет назад, когда я был послом в Москве, — он не начал диверсифицировать экономику. Он этого не сделал, и вполне осознанно, ведь за это пришлось бы заплатить тем, чем он больше всего дорожил — политическим строем. Даже за такие действия, как вторжение на восток Украины или аннексия Крыма, которые тактически можно посчитать проявлением ловкости, в долгосрочной перспективе придется заплатить. Можно поглотить два с половиной миллиона крымчан, но остальные 42 миллиона украинцев больше не будут с почтением оглядываться на Россию. Думаю, это станет предметом глубокой исторической критики путинского времени.
Фэллоуз: Если посмотреть шире на идею о том, что глава государства, сознающий, что сам виновен в упадке своей страны, осознанно стремится посеять хаос за её пределами, как вы оцениваете роль России в хаосе, связанном с Брекситом? Выгодно ли это с точки зрения России?
Бёрнс: Конечно! Я имею в виду, что, всё, что может так или иначе расколоть Европейский союз, для него благо — а еще одним бонусом [для Путина] является то, что Трамп еще и подначивает сторонников Брексита!
Путин прекрасно осведомлен о всех трещинах, которые есть в Евросоюзе: между некоторыми центрально- и восточноевропейскими странами и более традиционными державами Западной Европы. Для него хороши все пути внесения смуты как внутри Западных государств, — в Великобритании это особенно заметно, но он пробовал и другие варианты, — так и между государствами. Чем хаотичнее и разобщеннее будет Запад, тем больше возможностей будет у него, по его мнению, и тем менее эффективным будет вероятный ответ Запада на российскую агрессию.
Фэллоуз: Позвольте взять для сравнения Китай. Мне кажется, что китайские лидеры в основном заинтересованы в том, что лучше для Китая, — и хотя они настороженно относятся к намерениям США, они необязательно начнут вместо этого задумываться о том, что хуже для США. «Взаимовыгода» — это всего лишь слоган, но они, кажется, рассматривают такой путь как возможный. В то же время Путин обдумывает, как бы навредить США. Подход «пан или пропал», выгодный только для одной стороны. Я прав?
Бёрнс: Думаю, что в общих чертах все верно. Если сравнивать эти взгляды на мировой порядок, я бы сказал так: думаю, что китайцы стараются скорее не подрывать этот порядок, а приспособиться к изменениям в расстановке сил. Думаю, Китай за последние 40 лет при том порядке, который во многом определялся США, только выигрывал. И даже, может быть, извлекал из него выгоду. Думаю, некоторые меры, которые принимал Трамп, высказывая недовольство практиками торговли и инвестирования, уже слишком запоздали.
Взгляд Путина — это скорее взгляд разрушителя, который в чем-то сродни взгляду Трампа. Вот почему их отношения похожи на какой-то странный брак по расчету, призванный нарушить существующий порядок.
Думаю, это несет реальную опасность. Видит Бог, для этого порядка и системы давно настала пора адаптации. Однополярный период первых 20 лет после холодной войны уже завершился, и американцам сложно к этому приспособиться. Но приспособиться нужно именно сейчас, пока мы еще впереди наших соперников, и будем впереди еще несколько поколений, если будем играть с умом. И вот это большое «если» начинается сейчас.
Фэллоуз: Вам знакомы исторические примеры того, как «восходящие» и «приходящие в упадок» державы взаимодействуют друг с другом и могут начать конфликтовать. Какая историческая модель наиболее актуальна для понимания современной ситуации?
Бёрнс: Не думаю, что существует точная историческая аналогия. Однако я уверен, что Путин понимает относительную слабость своей позиции. Он настоящий реалист, так что осознает это.
Но на международной арене он видит много перспектив. Отчасти благодаря усиливающемуся соперничеству между США и Китаем, которое открывает много возможностей. Отчасти из-за глубоких сомнений в ведущей роли Америки, особенно во времена Трампа. Так что я не могу найти точной исторической аналогии, но еще раз подчеркну, что легко недооценить возможность влияния угасающей державы на мировое сообщество в тот момент, когда оно претерпевает серьезные преобразования.
Фэллоуз: У всех, кто не очень хорошо разбирается в вопросах отношений с Россией, есть один вопрос к таким экспертам, как вы. Почему Трамп никогда не критикует Путина? И никак ему не перечит? Как такое возможно?
Бёрнс: Что может скрываться за тем, что сейчас расследует Мюллер, мне неизвестно. Нам очень важно докопаться до истины, и, думаю, мы узнаем очень много нового.
Но даже на этом этапе уже очевидно, что Трамп завидует Путину. Думаю, его привлекает то, как правят тираны. Может быть, так он и управлял компанией Trump Organization, кто знает. Но ведь Путин — воплощение делового, жесткого унилатерализма, по крайней мере, в воображении многих людей. И Трамп этим явно очарован. Так что здесь присутствуют два фактора, и каково их соотношение, мне неизвестно.
Существует глубоко ошибочное мнение, будто, имея дело с тираном вроде Путина, достаточно втереться к нему в доверие и наладить общение, и ваши дружественные отношения выльются в продвижение интересов Америки. Не думаю, что за последние 20 лет найдется много примеров тому, что отношения с Путиным того стоили.
Фэллоуз: Были ли вы свидетелем их личного общения?
Бёрнс: За многие годы я достаточно часто встречался с Путиным. Я видел их встречу в Хельсинки [по телевидению]. Я тогда публично заявил, что это самое постыдное выступление американского президента на международной арене, которое я когда-либо видел. Это вообще ни в какие ворота не лезло! Перед вами был Трамп, который стоял рядом с Путиным и готов был пустить под откос 17 правоохранительных и разведывательных служб США, явно стараясь подружиться с Путиным. Все это совершенно не похоже на дипломатию. Дипломатия — это не налаживание отношений с людьми. Это продвижение своих интересов.
Фэллоуз: Что подумал тогда Путин?
Бёрнс: О, у него же на лице было написано: «Какая легкая добыча». Многие тираны рассматривают такие попытки снискать расположение как слабость и как открывающуюся возможность для манипуляции.
Это не означает, что нужно разнести трибуну и чем-нибудь в него запустить. Но он ценит твердость и последовательность, а ничего из этого он не увидел.
Фэллоуз: Есть одна знаменитая фотография, которую вы наверняка видели, а, может быть, и присутствовали за кадром. На ней запечатлена встреча Путина с Обамой, который смотрит на него своим убийственным взглядом сверху вниз, ведь он сантиметров на 15 выше Путина. Были ли вы свидетелем этой встречи?
Бёрнс: На этой встрече я не был. Но в моей книге вы найдете воспоминание о другом эпизоде, когда Конди Райс (Condoleezza Rice) приехала на дачу к Путину осенью 2006 года, а на ней были шпильки. Она тоже возвышалась над Путиным, и оба стояли напротив ревущего пламени камина. Речь зашла о Грузии, и обстановка заметно накалилась. Но было заметно, что характер Путина не сильно смягчился от того, что ему пришлось смотреть снизу вверх на Конди Райс.
Он гордится собой отчасти потому, что у него отличная подготовка, но и потому, что он умеет манипулировать людьми, нащупывать их слабые места и извлекать из этого выгоду. Можно заметить, как он сканирует людей вокруг себя. Проблема еще и в том, что чем дольше он управляет Россией, тем меньше уважения испытывает к большинству своих партнеров. Ему становится скучно. Но есть также и небольшое количество политических лидеров, которых он искренне уважает.
Фэллоуз: Мне очевидно, с какой стороны китайское правительство думает подобраться к Трампу или, скажем, какому-нибудь африканскому или южноазиатскому правителю. Они просто планируют втянуть их в сделку. Они находят себе «друзей», предлагая им кусок пирога. Можете ли вы сравнить такой подход с отношением Путина к Трампу?
Бёрнс: Ну, во-первых, не так уж много у Путина кусков пирога, которые он мог бы предложить. Уже в этом он резко отличается от Си Цзиньпиня.
Во-вторых, Путин склонен скорее к контратаке. Он ищет слабые точки, которые могут ему помочь, как настоящий дзюдоист ищет слабые места у более сильного партнера. А возможности сыплются как из рога изобилия. Он внимательно следит за тем, как нарастает дистанция между Трампом и многими членами его правительства, а также конгрессменами, да и всеми остальными. Он попытается разыграть свои не самые лучшие карты так, чтобы выиграть за счет этих слабостей, и в этом его отличие от Си Цзиньпиня. Китайцы, конечно, тоже попытаются воспользоваться нашими слабостями, но они могут нам гораздо больше предложить.
Фэллоуз: Поговорим о другом: о соглашении с Ираном. Как американцы должны относиться к тому, в каком состоянии переговорный процесс?
Бёрнс: Во-первых, думаю, что выход из соглашения был большой ошибкой. Это снизит нашу способность противостоять поведению Ирана в этом регионе, а мы хотели бы продолжить борьбу. Я думаю, косвенные негативные последствия шага будут ощутимы и за пределами Ирана. Путину даже делать ничего не нужно, а Америка отдаляется от своих главных европейских союзников.
Я склонен считать, что иранцы пережидают время администрации Трампа. У них тяжелое экономическое положение, — отчасти из-за возобновления санкций США, отчасти просто по причине плохого управления экономикой. Но это еще и режим, при котором репрессии стали привычным делом. И дело это продвигается с большим успехом.
Меня в последнюю очередь нужно убеждать том, что активность Ирана на Ближнем Востоке опасна. Я просто считаю, что есть умный и глупый способ бороться с этим. Мне казалось, что ядерное соглашение — часть умного плана; конечно, здесь я необъективен. Я вел тайные переговоры с Ираном в течение 2013 года. Но я убежден, что повышение уровня безопасности и снятие угрозы неограниченного развития иранской ядерной программы или, что еще хуже, вооруженного ядерным оружием Ирана, — все это только улучшит наше положение в борьбе с политикой Ирана.
Однако меня беспокоит подход, который, кажется, избрало действующее правительство. Оно стремится скорее не к удачным договоренностям, а к развалу или капитуляции иранского правительства. Это может привести к столкновениям и стремительной эскалации конфликта. Боюсь, в предположениях правительства о том, как можно быстро и эффективно надавить на этот режим и свергнуть его, слышится эхо Ирака 2003 года. И еще желаемое они часто принимают за действительное, и некоторые наши друзья в этом регионе только подстрекают к этому.
Фэллоуз: Вы говорите, что соглашение с Ираном помогло снять один уровень напряженности — по поводу ядерной программы — и таким образом позволило легче преодолеть несогласие с Ираном в других областях. Противники соглашения, разумеется, приводят противоположный довод: именно из-за отсутствия взаимопонимания по многим вопросам мы не должны сотрудничать с Ираном в этой сфере. Что вы на это скажете? Является ли на самом деле главной целью свержение иранского режима или правительства?
Бёрнс: Смотря о ком идет речь. [Советник по национальной безопасности] Джон Болтон (John Bolton) никогда не делал секрета из того, что он заинтересован в осуществлении смены режима. Президент же, кажется, не сторонник военного вторжения на Ближний Восток, так что я сомневаюсь, что при всей воинственности и резкости высказываний об Иране он стремится к вооруженной конфронтации. Меня больше волнует, что в создавшейся суматохе может произойти все, что угодно. Я не так уж уверен в наших способностях решать подобные вопросы, особенно после отставки министра [обороны Джима] Мэттиса (Jim Mattis). Иногда недооценивают, как сложно решать такого рода проблемы и как остро мы нуждаемся в таких разумных, опытных людях, как Джим Мэттис.
Фэллоуз: Это подводит к следующему вопросу: наличию или отсутствию в правительстве таких людей, как экс-министр обороны Мэттис. Насколько значим уход таких «хозяев положения»?
Бёрнс: Думаю, основная причина для беспокойства — непредсказуемое поведение самого президента. И то, до какой степени внешняя политика Америки зависит от постов в Твиттере.
Фэллоуз: Пока бывший советник по национальной безопасности Герберт Макмастер (H. R. McMaster) и Джим Мэттис были на постах, считалось, что они тормозят эти импульсы. Справедливо ли это мнение? И что ждет нас теперь?
Бёрнс: Я не работал с ними, был сторонним наблюдателем. Но я работал с Джимом Мэттисом, когда он был полковником, а я — кадровым дипломатом среднего ранга. Я его безмерно уважаю и действительно думаю, что он был способен погасить худшие порывы, которые шли из Овального кабинета. Думаю, очень плохо, когда такого сдерживающего фактора нет.
Не могу сказать того же о Герберте Макмастере. Я тоже отношусь к нему с уважением, но просто не знаю, играл ли он такую роль.
Им обоим было не позавидовать, ведь им приходилось подавлять капризы человека, у которого просто не было стратегии. У президента Трампа свой взгляд на мир, чисто деловой и однобокий, который просто не вяжется с теми интересами, которые сегодня есть у Америки.
Так что да, после их ухода ситуация стала гораздо сложнее. И не только наверху, — где все же есть действующий советник по национальной безопасности. У Государственного департамента шесть региональных подразделений, но лишь в трех, насколько я знаю, есть утвержденные руководители. И это спустя два года. Даже в лучшие времена это создало бы множество трудностей. Но когда вы сталкиваетесь с глубоким международным кризисом, — с которым, к счастью, эта администрация еще не столкнулась, — вам очень понадобится поддержка запасных игроков. Нужны люди, которые уже через такое проходили.
Фэллоуз: Вы говорите об этом чисто гипотетически? Или это реальная угроза?
Бёрнс: Ну что вы, вполне реальная, в моем понимании.
Я не знаю Трампа как президента, но мне кажется, он не сторонник интервенции. Однако из-за его самолюбия мы можем попасть в кризисную ситуацию с Ираном, и тогда может начаться что-то вроде очень быстро надвигающейся проверки на мужество. В итоге поначалу случайные столкновения могут резко участиться. Может возникнуть искушение просто направить всю мощь Америки в ответ, что в некоторых случаях вполне разумно, но при неосторожном применении может привести к опасным последствиям. Особенно теперь, когда наш авторитет в глазах союзников пошатнулся. Именно в такие моменты противники вероятнее всего будут начнут проверять на прочность.
Фэллоуз: Еще один вопрос по современным отношениям США с миром. Главный аргумент Трампа, — что все нас «кидают». Что можно было бы на это ответить?
Бёрнс: Некоторые люди и правда нас кидали. Любой, кто стал бы президентом в 2016-м, должен был бы постараться изменить условия договора с НАТО и договоренности с такими соперниками, как Китай, по вопросам торговли и инвестиционных практик.
Но когда действующий президент выдвигает аргумент, что нас все хотят подставить, он отталкивает наших партнеров и сам отдаляется от них. При этом он не понимает, что наше отличие от более обособленных держав, таких как Россия или Китай, как раз в нашем умении образовывать коалиции. Это наше умение адаптироваться к правилам действующих организаций и развивать правила игры в целом. Это знание всех этих преимуществ.
Я думаю, нынешнее правительство и президент почти осознанно не замечают эти сильные стороны США. А в данный момент на мировой арене это важнее, чем когда-либо.
Это подвергает нас огромному риску.