Чрезвычайный и Полномочный Посол Швеции на Украине Тобиас Тиберг приехал в Киев, когда только начало работать новое правительство — 2 сентября. Ранее он работал в Индии, Москве, Вашингтоне, Тбилиси. Его предыдущая каденция прошла в Афганистане, и он хорошо понимает, что значит реформировать страну во время войны. Дипломат побывал в Мариуполе и на линии соприкосновения, высказывался в поддержку политзаключенных Кремля на Донбассе и в Крыму. За это время шведский премьер-министр дважды встретился с украинским президентом Зеленским — на полях Генассамблеи ООН, а также во время визита в Киев.
Это первое интервью посла Швеции украинскому медиа. Наталья Гуменюк и Тобиас Тиберг говорят о «Северном потоке — 2», на строительство которого Швеция дала согласие, отсутствие в Киеве шведского мебельного гиганта ІКЕА, феминистическую внешнюю политику, «турборежим» украинского парламента и экоактивистку Грету Тунберг.
Hromadske: Вы приехали на Украину из Афганистана. Каково это — быть послом в стране, где идет война? Украина, конечно, отличается от Афганистана, но, какие, на ваш взгляд, актуальные знания и опытом вы получили там?
Тобиас Тиберг: Конечно, различий между Афганистаном и Украиной гораздо больше, чем сходных черт, но все-таки несколько есть.
Одна из них заключается в том, что обе страны сталкиваются с необходимостью проведения реформ в условиях продолжающегося конфликта. И я думаю, что это делает проведение любых реформ гораздо более трудным.
Второе, что мне кажется похожим — и Афганистан, и Украина — это страны со сложными соседями, которые тоже мешают реформированию.
Третье, что приходит в голову — и это меня поражает — очень высокий уровень коррупции в обеих странах и то, как он действительно наносит ущерб развитию как в Афганистане, так и на Украине.
Одной из первых ваших поездок был визит в Мариуполь. Вы были в Чермалыке на линии фронта. Какие ваши первые впечатления от Украины?
— Мой визит в Мариуполь, пожалуй, каким-то образом открыл мне глаза. Украина — большая страна, и конфликт иногда может ощущаться очень далеким от Киева. Поэтому для меня крайне важным получить возможность добраться линии конфликта.
Мои главные впечатления — тот уровень страданий многих украинцев, живущих рядом с линией фронта. Действительно, очень важно, чтобы новое руководство Украины сделало решительные усилия и четко заявило о своем намерении улучшить гуманитарную ситуацию для тех, кто живет в зоне конфликта.
Очевидные приоритеты для посольства демократической страны — продвижение верховенства права, прав человека. А какие особые приоритеты для вас как посла Швеции на Украине?
— Швеция многое делает на Украине. Мы активно участвуем здесь как партнеры правительства по реформированию. В то же время, необходимо свести воедино интересы Швеции на Украине.
Первое — это помочь Украине восстановить ее территориальную целостность и обеспечить ее полный суверенитет. И мы делаем это, прежде всего, как члены Европейского союза. Например, мы настаиваем на том, чтобы ЕС продолжал проводить политику санкций против России до тех пор, пока причина, по которой эти санкции были введены, будет существовать. И это, конечно, означает, среди прочего, полное восстановление территориальной целостности Украины.
Второй приоритет на Украине — реформы. Украина стоит перед огромными вызовами. Хотя Украина независима более 25 лет, и есть определенный прогресс, остаются проблемы в экономике, а также в судебной реформе.
Вы успеваете следить за тем, как внедряются на Украине реформы? Ранее мы жаловались, что они идут слишком медленно, сейчас другая крайность — «турборежим».
— Я прибыл недавно, 2 сентября, поэтому не могу увидеть контраст с тем, как все было до прихода этого правительства. В целом, мы очень воодушевлены решительностью украинского руководства продвигаться вперед по пути реформ.
Второе — прояснение правительством долгосрочных целей, в частности, долгосрочной экономической политики, чтобы бизнес, международные партнеры и гражданское общество имели четкое представление о том, куда правительство движется в экономических реформах. Но в целом, картина положительная.
Многие международные инвесторы, а также иностранные правительства выражают обеспокоенность тем, что рынок земли хоть и заработает, но может оказаться закрытым для иностранцев и международных компаний. Насколько это вызывает беспокойство у вас? Обсуждали ли вы это с украинской властью?
— Земельная реформа — чрезвычайно сложная и одновременно важная. У украинского сельского хозяйства невероятный потенциал, который не реализовать без реформы. Но именно такое изменение законодательства сложное для любой страны, поскольку речь идет не только об экономике, но и об эмоциональной связи с землей, особенно учитывая историю Украины в XIX и XX веках. Поэтому, поскольку я иностранец, я лучше буду осторожным с советами, как украинцам проводить земельную реформу.
При этом, ряд шведских инвесторов немало сделали для агросектора Украины, вложили значительные средства, чтобы земля, на которой работают украинцы, была более продуктивной. Очень важно, чтобы, независимо от того, как эта реформа будет проходить, законные права тех инвесторов, которые уже успешно работают в сельском хозяйстве Украины, были защищены.
Как в целом вы оцениваете присутствие шведских компаний на Украине? Например, здесь нет такого мебельного гиганта, как компания ІКЕА. Хотя они работают, например, в России, стране, которую считают более коррумпированной, чем Украина.
— На Украине немало шведских компаний — это и промышленность, и возобновляемая энергетика, и розничная торговля, и IT. Поэтому здесь широкое присутствие шведского бизнеса. В то же время, как вы уже упоминали, ИКЕА здесь нет.
Я не являюсь представителем ІКЕА, они сами принимают решения и сами должны ответить на этот вопрос, но признаемся — на Украине есть серьезные проблемы с бизнес- и инвестклиматом, проблемы с коррупцией. Прежде всего речь идет о судах. Я знаю, что ІКЕА заинтересованы на Украине и делают все, что возможно. Но этот вопрос не к иностранным представителям, а к украинской власти: почему этой компании здесь нет?
Кстати, в Мариуполе состоялся инвестиционный форум, который должен был объяснить, почему надо инвестировать в регион, расположенный очень близко — всего лишь в нескольких километрах — к линии фронта. Как вы считаете, этот форум что-то изменил?
— В последние годы Мариуполь был известен тем, что близок к линии конфликта. Город очень пострадал.
Но одновременно у Мариуполя есть другая сторона — здесь работает шведская IT-компания под названием Beetroot, которая является работодателем для многих людей. И им очень нравится то, как развивается город, они крайне положительно на это смотрят. В целом, украинскому правительству было бы хорошо продемонстрировать все хорошие истории, которые есть на Украине. И Мариуполь одна из них.
Швеция поддерживает Украину и выступает за продолжение санкций против России. В то же время, сейчас одной из главных дискуссий является строительство газопровода «Северный поток — 2». Почему Швеция согласилась на прокладку «Северного потока» через свои воды?
— Понимаю, что «Северный поток» является крайне спорным вопросом для Украины.
Но хочу прояснить одно: Швеция не поддерживает «Северный поток».
В 2018 году правительство Швеции получило заявку на разрешение проложить трубопровод через Особую экономическую зону в Балтийском море. Когда наша власть получила эту заявку, мы изучили ее на предмет того, противоречит ли она международному праву и национальному законодательству Швеции. Мы пришли к выводу, что у Швеции нет юридической возможности отклонить эту заявку, поскольку она полностью соответствует закону. Поэтому для Швеции не стоял вопрос о том, чтобы не дать это разрешение. Но это вовсе не то же самое, что сказать: Швеция поддержала «Северный поток — 2».
Для Швеции абсолютно важно, чтобы международные отношения, как экономические, так и политические, основывались на международном праве. И поэтому, если мы проповедуем это остальному миру, тогда, конечно, мы должны применять и это дома.
А каков шведский интерес в этом?
— Швеция не имеет экономической выгоды от «Северного потока».
Объясните.
— Швеция не использует газ, мы его не импортируем. Энергоресурсы, которые мы используем, состоят из сочетания ГЭС, возобновляемой энергии, а также ядерной энергии. То есть, шведское население не потребляет газ. Мы не покупаем его у России, поэтому у нас нет экономической заинтересованности в «Северном потоке».
Незаконная аннексия Крыма Россией — огромная проблема, и я думаю, что это проблема, в отношении которой мир должен проявить терпение и сохранять твердость. Одна из самых важных вещей, которые мы можем сделать, заключается в том, чтобы не допустить ползучей нормализации этой незаконной аннексии.
Европейский Союз ввел санкции в ответ на аннексию Крыма Россией. Конечно, позиция Швеции состоит в том, что эти санкции должны оставаться в силе, пока не исчезнет причина, по которой они были введены. В случае с Крымом, конечно, это означает восстановление контроля Украины над Крымом и Севастополем.
Но мы также должны понимать, что это проблема, которая не будет решена, а особенно в ближайшее время. Чрезвычайно важно, чтобы Украина и ее международные партнеры имели очень долгосрочный подход к этому вопросу. Я думаю, что необходимо доводить это до общественности, в средствах массовой информации, в нашем политическом диалоге с Россией и использовать любую возможность, чтобы напомнить себе и миру, что Крым незаконно оккупирован Россией.
Швеция заявила, что проводит феминистическую внешнюю политику. Что это значит?
— Феминистическая внешняя политика — это политика, которая ставит во главу угла необходимость обеспечения женщинам равных прав, равного политического представительства и равных экономических ресурсов с мужчинами.
Как это должно работать?
— Речь идет почти обо всех сферах нашей деятельности. Если вы посмотрите, например, на наше сотрудничество в сфере реформ, то мы следим, чтобы изменения предусматривали равный доступ женщин к ресурсам. Скажем, есть определенное сотрудничество с Министерством финансов Украины — здесь имеет значение гендерно сбалансированное бюджетирование. То есть, когда Минфин высчитывает те или иные потребности, то необходимо смотреть, учтены ли интересы как мужчин, так и женщин. Что будет означать строительство этого моста для женщин в городе Х? А для мужчин в городе Х? Должны ли мы вкладывать деньги в строительство детского сада или дорог? Что это будет значить для женщин и для мужчин?
Другим примером может быть наша поддержка общественных организаций, продвигающих политические права женщин. Еще один пример — политический диалог с нашими коллегами, например, на Украине, для обеспечения того, чтобы избирательная реформа проводилась таким образом, чтобы в будущем было равное представительство женщин и мужчин в украинской политике. Феминистическая внешняя политика — это то, чего можно придерживаться почти во всех сферах.
Ну и вопрос о конфликте на востоке Украины. Множество исследований показало, что если к решению конфликта присоединяются женщины, то эти соглашения будут более устойчивыми и эффективными, чем те, над которыми работали исключительно мужчины.
Насколько успешно вы внедряете феминистическую внешнюю политику в Афганистане?
— Мы предоставляем большую поддержку образованию женщин. После падения режима талибов доля афганских девочек, которые ходят в школу, выросла практически с нуля до трети. Это до сих пор намного меньше, чем должно быть, но по крайней мере, это существенно лучше по сравнению с тем, что было.
Вас за это критиковали?
— Нет, не было такого. Я знаю, что в обществе идет дискуссия, но я могу вам сказать одно: Швецию никогда не критиковали за отстаивание права афганских девушек на образование. И я действительно хотел бы увидеть человека, который был бы достаточно смелым, чтобы открыто сказать, что девушки не имеют права учиться.
Мы в начале говорили, что Афганистан и Украина — очень разные страны. Но война сама по себе является опытом, и в Афганистане также произошли определенные изменения. Например, талибы считались террористической группой, с ними не велись переговоры, а затем начался диалог. Как проходила дискуссия в афганском обществе?
— Очень важно понимать разницу между тем, чтобы поддерживать терроризм и разговаривать с террористами. Я думаю, что в конце концов ни один конфликт не может быть решен без диалога.
Я сомневаюсь, что отказываться говорить с X, отказываться говорить с Y — это продуктивная политика. Разговаривать с вашим противником в конфликте — это не то же самое, что соглашаться со средствами, которые применяются этим противником. Эта идея является основой диалога начался с талибами. Разговор с ними не означает, что мы согласны с методами, которые они используют.
Были ли в обществе споры? Как это обсуждалось?
— Было много дебатов, дискуссий. Большинство афганцев, с которыми я общался, согласились, что диалог необходим ради прекращения конфликта.
Одной из знаковых для мира личностей из Швеции сегодня стала экоактивистка Грета Тунберг. Она выступает за то, чтобы человечество начало противостоять климатическому кризису. А как к ней относятся в Швеции?
— Я не знаком ни с одним исследованием уровня популярности Греты Тунберг в Швеции, поэтому не могу ответить на ваш вопрос. Но меня удивило бы, если бы у нее не было высокой поддержки в Швеции, поскольку здесь существует очень широкое признание того, что изменения климата, возможно, являются проблемой номер один для всего населения планеты. И это, безусловно, также позиция правительства Швеции.
Я думаю, что одна из вещей, которая важна для Греты — то, что она понимает весь масштаб. Понимает, что этот вопрос не будет решен, если не будет мощного сотрудничества между правительствами и гражданским обществом, без привлечения бизнеса и создания глобальной коалиции, призванной бороться с изменениями климата.
Что может Швеция как страна сделать, чтобы использовать такую ее популярность, в том числе и на Украине?
— Проблемы климата — в основе шведской политики на Украине. Энергоэффективность — это одна из отраслей, в которой мы поддерживаем Украину. Украина печально известна как одна из наименее энергоэффективных стран Европы. Если бы Украина повысила свою энергоэффективность, это не только уменьшило бы выбросы парниковых газов, но и уменьшило бы ее зависимость от импорта российского газа.
Какие ваши главные впечатления после нескольких месяцев на Украине? Это немного, но наверняка уже есть, что сказать.
— Ну, например, невероятная решительность украинцев создать успешную Украину. Другое впечатление — решимость действующего руководства Украины проводить реформы. Это еще одна вещь, которая действительно поразила меня, когда я сюда попал. Еще — активность украинского гражданского общества, открытость и свобода дебатов, которая является частью политического процесса на Украине — еще одна сильная сторона украинского общества.
Есть одна вещь, которая может показаться несерьезной, но она меня поразила: невероятно вкусная украинская еда. Я не думаю, что когда-нибудь был в стране, где у меня было бы так много хорошей и такой разнообразной еды, как на Украине.