Интервью от 02.12.2005
Если бы вы вели себя в отношении России по-дружески, то мы могли бы стать партнерами. Но вы выкручиваете России руки, и нам приходится реагировать соответствующим образом — говорит в интервью 'Газете Выборчей' Константин Косачев, председатель Комитета по международным делам Государственной Думы.
Томаш Белецкий: Как Вы оцениваете решение польского министерства обороны рассекретить документы Варшавского Договора?
Константин Косачев: Это политическая провокация. Ее цель — укрепить ложное представление о том, что Советский Союз и Россия — главный источник несчастий Польши и современной Европы.
— Я не считаю, что эти документы должны были вечно храниться в тайне. Но они представляют собой общее имущество бывших членов Варшавского Договора, и решение об их рассекречивании мы должны были принять совместно. Идеальным решением было бы параллельное рассекречивание документов НАТО. Одностороннее решение Польши создает такое впечатление, что Варшавский Договор был единственным агрессором, единственным источником угрозы.
— А было иначе?
— Если бы целью была историческая правда, то и НАТО должно было бы рассекретить свои тогдашние документы. В условиях холодной войны такие игры вели обе стороны. Мне удивительно, что некоторые польские политики пошли на провокацию, шитую такими толстыми нитками. Это станет новым бременем для польско-российских отношений.
— Новым — после Северного Газопровода, который Россия хочет провести по дну Балтики в обход Польши и прибалтийских государств?
— Не все проекты должны принимать во внимание интересы всех. Строительство Северного Газопровода выгодно для России, Германии, Европейского Союза. А возражения Польши? Простите, Россия будет делать то, что считает полезным для себя. Если Польша хочет, чтобы мы стремились к общей пользе, то она должна заняться налаживанием отношений с Россией. Почему Москва должна проявлять добрую волю в отношении страны, которая ведет себя по отношению к нам как неприятель?
— Вы не понимаете, что Польша, возможно, боится России, которая в политических целях может перекрыть для нас газовый кран?
— Так сложилось исторически, что у России огромные запасы нефти и газа, а Польша, тем временем — транзитная страна между нами и Западом. Если бы вели себя по отношению к нам по-дружески, мы могли бы стать партнерами в торговле нашими природными богатствами. Но вы выкручиваете России руки, на что мы должны реагировать соответствующим образом. Северный Газопровод будет создан.
— Какой будет реакция России, на создание в Польше американской ракетной базы?
— А какой может быть наша реакция? Очень жесткой. Россия воспринимает создание элементов противоракетного щита у своих границ как нарушение всемирной системы ядерного устрашения. Если бы это произошло, то было бы легче сбить наши ракеты, что означает ослабление нашего ядерного потенциала. В таких условиях каждое государство начинает стремиться к увеличению своей силы, чтобы компенсировать потери и вернуться к существовавшему равновесию.
А это означает возвращение к гонке вооружений. Задача военных — быть готовыми к самым худшим сценариям, даже к атомному конфликту. Понятно, что, согласно такой пессимистической логике военных, страна, которая ввязывается в такое предприятие, как ПРО, увеличивает свой военный риск. Но, разумеется, это суверенное решение Польши. По-моему, непродуманное. ПРО будет серьезным фактором в наших отношениях.
— Что сделает Россия с выборами в Белоруссии? Ожидается ли спор с Польшей, если она станет поддерживать демократию, как это было на Украине?
— Если новые власти Польши повторят старую ошибку и провозгласят, что Белоруссия без России лучше, чем Белоруссия с Россией [аллюзия на высказывание Александра Квасьневского — ред.], то мы будем реагировать.
Но я не стал бы сравнивать ситуацию в Белоруссии и на Украине. Старые украинские власти вызывали мощное общественное недовольство, а власти Белоруссии пользуются огромной поддержкой. Я не идеализирую Александра Лукашенко, но давайте просто позволим белорусам сделать свой выбор. По мнению России, вмешательство Польши во внутренние дела Белоруссии является недопустимым и нецивилизованным. И если Польша захочет так влиять на своего суверенного соседа во время выборов в Белоруссии, то мы будем относиться к Польше именно как к государству, использующему недопустимые и нецивилизованные методы.
— Общественная поддержка Лукашенко — это результат его монополии в СМИ и цензуры. Белорусской оппозиции затыкают рот. Может ли цивилизованный сосед молчать в такой ситуации?
— Я тоже хочу, чтобы белорусские СМИ были свободными. Но одно дело — поддерживать СМИ, а другое — сажать на белорусский трон кандидатов, пользующихся поддержкой извне. Ответ России на это будет резким.
— Что это означает: ответы России будут 'жесткими', 'решительными', 'радикальными'? Вы перекроете нам газ и нефть? Введете запреты, такие, как эмбарго на польское продовольствие?
— Армию к вам мы посылать не будем. Запрет на импорт мяса не был политическим. Я также говорил, что Россия не хочет политизировать вопрос о поставках нефти и газа. О других средствах, которыми располагает Москва, я сейчас говорить не буду.
— У стран Центральной Европы, например, у Польши и Венгрии, есть такое ощущение, что Москва хочет договариваться с Европейским Союзом за спиной его новых стран-членов. Вы хотите строить отношения с Германией, Францией и Италией, а с Польшей — нет.
— Я не поставил бы в один ряд Польшу и Венгрию. Венгры готовятся отметить годовщину событий 1956 г., но, несмотря на это, сохраняют нормальные отношения с Россией. А поляки — только 'Катынь', 'Катынь' и 'Катынь'. Вы превращаете Катынь в главную проблему отношений с современной Россией.
По моему мнению, Катынь не была геноцидом, а, например, трагедия на Волыни — была. А несмотря на это, о Волыни в польско-украинских отношениях говорится немного. Это чистая политика.
Мы не договариваемся со старой Европой за спиной ее новых членов. Это поляки по всем вопросам отсылают нас к Брюсселю и не желают прямых переговоров.
— Вероятно, избранный президент Лех Качиньский желает. Он заявил, что ждет Владимира Путина в Варшаве. А потом и сам может поехать в Москву.
— Это одна из первых ошибок нового польского президента. Разумеется, можно обсуждать, в каком порядке должны наноситься визиты, но во всем мире это делается по-тихому. Я не могу здесь говорить от имени Кремля, но, по моему мнению, благодаря заявлению Качиньского, визита Путина в Польшу не будет еще очень долго. Также добавлю в частном порядке: такие публичные декларации делаются не для того, чтобы пригласить, а для того, чтобы пропало желание нанести визит.
— Ожидаете ли Вы от новых властей Польши дальнейшего ухудшения отношений с Россией?
— В ближайшем будущем — да. Я езжу в Польшу и вижу, что там разыгрывается карта русофобии — в том числе, и для того, чтобы отвлечь внимание общества от экономических проблем. Однако, я оптимист и верю, что среди польских правых победит прагматизм.
— Русофобия в Польше? У меня складывается впечатление, что это, скорее, Москва пытается в своей внутренней политике пугать россиян бывшими или воображаемыми врагами — прибалтами, поляками.
— По моему мнению, антиполонизм не играет в России никакой роли.
____________________________________________________________
Дискуссия на форуме 'Газеты выборчей' (фрагменты)
А поляки все 'Катынь' да 'Катынь'
ddaa 30.11.05, 09:26
— Наглый кацап, еще изволит говорить: 'Армию к вам мы не пошлем'. Ваши агенты скоро будут за решеткой — в том числе, за торпедирование газового контракта с Норвегией. А этот газопровод через Балтийское море — еще посмотрим, будет ли он.
[…]
Россия и Польша должны поступать разумно
marianna_777 30.11.05, 18:06
— и перестать играть в это взаимное 'ку-ку' разумное, честное сотрудничество полезно обеим сторонам делая, то, что 'представляется нужным', все обычно теряют. Так что, господа, больше думать перед тем, как что-то сделать, а, особенно, перед тем, как кто-то отмочит какую-то глупость (типа Праздника изгнания поляков из Кремля, площади Дудаева в Варшаве или откровений на тему Варшавского Договора и 'преступных планов по уничтожению поляков')
Больше умеренности, глубокоуважаемые, немного больше умеренности и такта для того, чтобы существовать, не нужно создавать себе врагов налево и направо (без врагов было бы, пожалуй, проще)
На: Россия и Польша должны поступать разумно
roika 30.11.05, 19:27
— Согласен. Все-таки мы запальчивы. Слово 'дипломатия' нам чуждо. Мне казалось, что в политике мы хотим подражать цивилизованным странам запада.
[…]
да! про варшавский договор — это великое открытие
olias 30.11.05, 23:19
— Если бы в 1970-х и 1980-х годах мы знали, что жертв в Польше будет не больше 2 миллионов, то мы бы этот договор не ликвидировали. Слухи о том, что НАТО может создать на Висле атомную линию, ходили уже тогда. Целью было бы отрезать Красную Армию в ГДР от тылов в глубине СССР. Действительно — правительство забило гол в свои ворота, я думал, что русские в отместку опубликуют такие же карты Польши из штаба НАТО.
[…]
На: Брешет как собака — не стоит читать эту бредятину
olex5 30.11.05, 23:10
[…] К России я не испытываю особой симпатии, но то, что я здесь вижу — это глупое польское гавканье на Россию. Не знаю, смеяться над этой польской глупостью или плакать. Власть убеждает собственный народ в том, что он самый лучший на свете, а Россия — фу! Тем временем, это не совсем так. Польша уже давно гавкает на Россию и совершает провокации и примитивно объясняет, что это не мы. Ни одна другая страна бывшего восточного блока не ведет себя так, как типичная шлюха. Нравится ли кому-то, что для России Польша — полный ноль, бедная страна с долгом в 130 млн долларов?
Когда крупнейшие экономические институты прогнозируют, что через 5-8 лет Россия станет крупнейшим европейским рынком сбыта, то польские псевдополитики, конечно, делают все для того, чтобы в будущем полностью себя изолировать. Запад, видя польский авантюризм, на Польшу уже забил и начинает делать бизнес с Россией. Однако, новый американский Хозяин велит своим польским подданным гавкать дальше. Ну да — за глупость когда-нибудь придется заплатить. Уже известно, что это гавканье обойдется Польше примерно в миллиард долларов, потому что столько Россия заработает на повышении цен на газ.
[…]
Русофобия?
avin 30.11.05, 12:03
— Поляки — не русофобы, страх перед русскими нам чужд, и пусть ни один россиянин не воображает, будто кто-то испытывает к нему уважение. Мы полны презрения и отвращения к России и русским, и эти чувства совершенно обоснованны.
[…]
Что-то в этом есть
jaroslaw.borawski 30.11.05, 16:19
— Дамы и господа, к чему эти излишние эмоции? Отношения между государствами — как отношения между людьми. Если ты на кого-то разозлишься, то и этот человек (такова уж наша психика) будет злиться на тебя. К вопросу нужно подойти без эмоций и очень прагматично. Кроме того, нельзя без конца повторять свои аргументы и, не выслушав другую сторону, заявлять, что она неправа. Не разбирая правильности аргументов обеих сторон (об этом можно написать целую книгу), нужно признать, что обе стороны ведут себя как малые дети, а не партнеры по бизнесу (я считаю, что отношения между государствами — это чистый бизнес, и здесь нет сантиментов. Не припомню, чтобы обе стороны совершили столько faux pas, как в последнее время. Вот Путин не упоминает о польской армии, а вот Качиньский говорит, что он в Москву не поедет, если Путин сначала не поспешит к нему… и т.д. и т.п. Это уже не дипломатия и даже не межгосударственные отношения, а двое детей в песочнице, которые дерутся из-за игрушек…
[…]