Фактическая потеря влияния России на Южном Кавказе имеет громадное значение и показывает провал всей политики России на постсоветском пространстве. Далее последуют поражения Кремля на Украине, но здесь многое будет зависеть от действий без пяти минут президента США Джо Байдена. В самой Украине сейчас сформировался коллективный Маннергейм — это министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, это министр реинтеграции Алексей Резников и секретарь СНБО Алексей Данилов. Они успешно борются с линией главы офиса президента Андрея Ермака, который продвигает интересы Москвы. Об этом в программе «Все по беспределу» на Апостроф TV рассказал российский политолог и публицист Андрей Пионтковский.
Апостроф: США перестало трусить в этот период выборов? Трамп, Байден, суды. Все успокоились и готовятся к передаче власти?
Андрей Пионтковский: Все, кроме одного человека — Дональда Трампа. Вот он как раз продолжает трусить. Как раз, возможно, вот в эти минуты, когда мы с вами разговариваем, Верховный суд США рассматривает его последнюю апелляцию. Формально ее представил министр юстиции штата Техас. Это беспрецедентный случай — штат Техас требует в Верховном суде призвать к порядку четыре других штата — Висконсин, Пенсильванию, Мичиган и Джорджию — в надежде аннулировать результаты выборов и тем самым снизить количество выборщиков Байдена. Могу с полной уверенностью сказать, что Верховный суд отклонит эту апелляцию (12 декабря Верховный суд отклонил иск. Судьи решили, что у Техаса нет права на иск, так как не доказано, каким образом его права нарушаются выборами в других штатах, — «Апостроф»).
Трамп наивно считает, что раз в Верховном суде шесть против трех — это консерваторы против либералов, и троих консерваторов он назначил лично, так они, закрыв глаза на все, проголосуют за его самые нелепые утверждения. Но это не так. Америка немножко другая страна, чем постсоветские страны. Там другое понимание суда. И у судей, каких бы политических убеждений они не придерживались, есть репутация, рисковать которой они не станут.
Так что это последняя безумная апелляция Трампа. Она, кстати, просто процедурно беспрецедентна. Один из штатов требует изменить результаты выборов в четырех других штатах. Это полностью противоречит федеральному устройству государства. И 14 декабря, в понедельник, соберутся эти 540 выборщиков и окончательно изберут Байдена президентом.
— Тогда мы можем говорить про перспективы и про первые шаги Байдена в отношении России и Украины. Вы месяц назад говорили, что Байден готовится наказать Путина. Какие у него есть рычаги влияния и механизмы влияния для этого наказания?
— Я не помню, чтобы я использовал слово «наказание». Оно не из дипломатического и внешнеполитического жаргона. Но ввести достаточно жесткие санкции в отношении путинского режима он собирается. Тем более, накануне произошли, на мой взгляд, два очень важных события для постсоветского пространства в целом и особенно для Украины. Это, во-первых, продление Европейским Союзом санкций в отношении России за агрессию против Украины. И, во-вторых, в Баку состоялся парад победы азербайджанских и турецких войск.
— Парад принимали Алиев и Эрдоган вместе.
— Да. Я не согласен с некоторыми заявлениями Эрдогана и Алиева, которые там были сделаны. Например, о Эриванском ханстве или о памяти Энвер-паши — одного из организаторов геноцида армян. Но я сейчас о другом — не о взглядах Алиева и Эрдогана — а о полной потере Россией влияния на Южном Кавказе. Это событие громадного значения. Оно показывает провал всей политики России на постсоветском пространстве.
— Вы говорили о том, что Путин потерял контроль над Кавказом. Эрдоган заявляет о своем лидерстве и говорит, что он хочет возродить влияние Османской империи и это понятно. Может ли эта потеря контроля каким-то образом повлиять на Украину?
— Эта потеря контроля уже косвенно влияет на Украину, потому что это самое яркое проявление провала всей политики России на постсоветском пространстве. Она одинакова на всем пространстве. И это, между прочим, не путинская политика. Она была сформулирована еще при Ельцине. Библией этого подхода к постсоветскому пространству является доклад «СНГ: начало или конец истории», анонимно опубликованный еще в 1998 году. Авторами являются известные друзья Украины Затулин и Мигранян. Там формулируется, что позиция России должна доминировать на постсоветском пространстве. Это должна быть зона привилегированных интересов России. Дальше открыто утверждалось, что «нашим целям способствует максимальная дестабилизация положения каждой из республик, мы должны активизировать любые сепаратистские движения. Иначе мы потеряем свое влияние и нам придется уйти из этого пространства».
То есть черным по белому признавалось, что единственная возможность удержать каким-то образом свои позиции, удержаться на постсоветском пространстве — это возможность гадить каждому из этих регионов. И вот как раз Армения и Азербайджан были классическим примером. Москва искусственно поддерживала конфликт в Карабахе, чтобы через него угрожать и шантажировать обе страны и сохранять свое влияние на них.
Это очень сложный конфликт, трудноразрешимая проблема, в которой вступают в противоречие два принципа международного права. Территориальная целостность с одной стороны и право нации на самоопределение — с другой. Но решение можно было найти. Обе стороны трижды были близки к этому решению, и каждый раз оно срывалось самым драматическим способом. В первый раз это был военный переворот против президента Петросяна, который договорился еще с отцом Алиева. Второе — еще более драматическое — это расстрел в парламенте спикера парламента и премьер-министра (теракт в армянском парламенте произошел 27 октября 1999 года, в котором погибли премьер-министр Армении Вазген Саркисян, спикер Национального собрания Армении Карен Демирчян и еще шесть политиков, — «Апостроф»). И третье — в 2011 году, когда уже почти садились подписать соглашение Алиев-младший и предыдущий президент Армении Саргсян. Тогда Алиев вдруг обнаружил, что российский МИД — переговоры шли под эгидой Медведева в Казани — подсунул ему совершенно другой текст. Не согласованный, а более направленный в пользу Армении.
Я не сомневаюсь, что все три раза эти переговоры были сорваны Россией. Россия была уверена, что она сможет сыграть свою игру и в этот раз. Я абсолютно уверен, что Алиев начал военные действия 27 сентября, убежденный, что Москва будет смотреть на них благосклонно. Для Москвы очень важной была задача наказать Пашиняна. Я просто использую язык Москвы. Это та же причина, по которой была развернута агрессии против Украины — ни в коем случае не допустить приход к власти человека в результате массового народного протеста против автократического режима. Это создаст дурной пример для россиян и будет угрожать Путину. В этом идея Москвы. Они думали наказать Пашиняна, дать азербайджанцам захватить пару районов, а потом Путин спустится весь в белом и как миротворец разведет стороны, которые должны будут остаться ему благодарны. Но появился новый фактор — Турция, блестяще подготовившая азербайджанскую армию. И все закончилось совсем не по сценарию Путина.
— Если мы будем вспоминать об Украине, то не совсем корректно сравнивать противостояния Турция-Азербайджан-Россия и Украина-Россия, потому что такой военной мощи, такой военной помощи от Турции, которую получил Азербайджан, Украина ни от кого не получила. Кто может стать этим фактором в роли Турции и появиться в Украине?
— Украине не нужна помощь какой-то армии, которая будет участвовать в конфликте на ее стороне. Никто не будет воевать с Россией на территории Украины. Но Украине достаточно будет политической помощи, которую она уже получает от Запада, и которая усилится с приходом Байдена. Я думаю, что на Украине нет сторонников повторения опыта Азербайджана, каким бы привлекательным он не казался. Не забывайте, что этот опыт стоил около 5 тысяч жизней.
Задача Украины в военном плане — это предотвратить дальнейшую военную агрессию России. И украинская армия, стоящая на линии соприкосновения сторон, решает эту задачу. И в этой ситуации существует вариант, который всегда оставался — возможность дальнейшей российской агрессии. Движение на Мариуполь, например. Вы же помните, что эти так называемые «республики» ОРДЛО в декабре прошлого года вписали в свою «конституцию» пункт, что их юрисдикция распространяется на всю территорию Донецкой и Луганской областей Украины.
Это сейчас абсолютно исключено в обстановке полного провала геополитики России на постсоветском пространстве. И это уже ощущается в Москве не через какие-то оппозиционные действия — оппозиция в России разгромлена. Очень грустно было наблюдать, как один город-миллионник в России — Хабаровск — восстал и в течение полугода сопротивлялся путинской власти. Это не нашло, к сожалению, ни малейшего отзыва.
— На самом деле, я не военную помощь Украине имела в виду. А аналог политической, экономической и санкционной помощи, которая могла бы быть адекватна влиянию той же военной помощи Турции Азербайджану. К Украине мы еще вернемся. Вы сказали, что отклика у россиян эти протесты не вызвали, их не поддержали. Почему?
— А почему мы с вами говорим из Вашингтона? Потому что я был обвинен по двум уголовным статьям в экстремизме и создании экстремисткой организации. Я вынужден был бежать из России, чтобы не оказаться в тюрьме. Я не хочу специально свой случай выделять, но такова судьба десятков российских оппозиционеров.
Вспомним, что недавно случилось с самым популярным лидером оппозиции — Алексеем Навальным. Мы имеем дело с очень жестоким режимом типа сталинского или гитлеровского. Если уж мы упомянули гитлеровский режим, там все время Гестапо действовало очень эффективно. Оппозиционеры немедленно отправлялись в концлагеря. Но все время, начиная с 1938 года, действовала военная оппозиция, наиболее драматическим актом которой было покушение на Гитлера в 1944 году группой генералов Вермахта. Тогда Клаус Штауффенберг чуть не взорвал Гитлера в одном из его бункеров.
Так вот, новое явление, которое появилось буквально в последние недели и, может быть, еще не отмечено украинскими наблюдателями — это цикл выступлений военных экспертов. При чем, не оппозиционных, а вполне системных, лояльных. Они обрушились с критикой на внешнюю политику России и, прежде всего, на политику на постсоветском пространстве. Они выражаются, скажем так, достаточно мягко, в терминах новой политики, используя такие термины, как «стратегическая сдержанность», «оптимизация амбиций», «инвентаризация наших пожеланий». Но суть одна и та же: политика доминирования и навязывания новой Ялты Западу обречена на провал.
Мне очень приятно об этом слышать и это наблюдать, потому что я об этом пишу 30 лет. Эта политика была безумна с самого начала. Возьмите практику обыкновенных человеческих отношений. Если я буду говорить человеку, что я хочу над ним доминировать, все его поведение должно определяться мною, это зона исключительно моего влияния, то как он будет ко мне относиться? Он станет меня ненавидеть. А что меняется в межгосударственных отношениях? Конечно, это нескрываемое стремление доминировать — этот идиотский термин — вызвало враждебность к России на всем постсоветском пространстве.
— Но здесь есть две части. Во-первых, собиратель земель русских, как Путин сам себя называет, говорит, что с одной стороны это электоральное одобрение вызывает у людей. Та же история с Крымом. С другой стороны, вы говорите, что экспертная среда призывает пересматривать эту политику. Как они решились хотя бы мягко, но критиковать международную и внешнюю политику Путина? И повлияет ли это на реализацию этой политики?
— Это уже повлияло. Они решились, потому что это не просто эксперты, они имеют влияние в Генштабе. Была острейшая дискуссия на самом верху российской власти: как им реагировать на события в Карабахе. Достаточно агрессивная группа лоббировала военное вмешательство. Это обсуждалось. В первые дни конфликта появилось заявление Нарышкина — это один из самых одиозных ястребов, он руководитель внешней разведки — о том, что в Азербайджане полно исламистских боевиков, привезенных из Турции. Это было создание «казус белли» для вмешательства в войну. Этого не произошло из-за тех же экспертов.
Один из них — это полковник Службы внешней разведки, которого выдворили из США, по-моему, в 2001 году, Владимир Фролов. Я не думаю, что он ведущий идеолог и организатор этой группы, но он их фронтмен, основной спикер. И одна из его статей на эту тему как раз уже после кризиса в Карабахе посвящена его разбору. Там он буквально по пунктам полемизирует с теми, кто высказывался за военное участие, и показывает, что оно окончилось бы провалом и разгромом на этом театре военных действий.
— Они поняли, что это разгром и провал. Если говорить про Донбасс, они поняли, что с ним делать? Что это провал? Или они за консервацию этой истории?
— Они сейчас за консервацию, потому что никакого драйва для какой-то дальнейшей агрессии нет. И в так называемых массах тоже. Вы говорили о крымском энтузиазме, но это все уже давно умерло. Это показывает опрос общественного мнения. История эта продолжалась 1-2 года. Сейчас там, если вернуться в парадигму борьбы — она активная. Причем не на политическом фронте, а внутри самого истэблишмента между так называемой «мобилизационной группой» — к ней относятся Патрушев, Бортников, Нарышкин, Сечин, Ковальчук — и так называемыми «умеренными военными». Это между признанием этой «лугандонии» и включением ее в состав России в любой форме или замораживанием. Я думаю, что и тот, и другой вариант играет в пользу Украины.
Могу сказать в качестве прогноза, что Донбасс вернется на Украину очень быстро после физической или политической кончины Путина. С Крымом будет сложнее, Крым вернется после более серьезной трансформации, которую уже можно будет определить не как уход Путина, а как уход путинского режима в целом. Основной задачей Украины в эти годы было не допустить дальнейшей агрессии. По-моему, с этой задачей и украинская армия, и украинская дипломатия справились.
— Для вас политический и физический уход Путина — это тождественные понятия? Из власти, как говорят, вынесут только вперед ногами.
— Вы знаете, это зависит от прогресса его физического состояния. Он может прийти в состояние овоща, в какой-то степени он к этому движется. Тогда его окружение будет вынуждено сменить бренд. И сейчас мы видим, что его показывают из бункера, он часто делает совершенно неадекватные заявления. Это все стоит на повестке дня.
Но давайте вернемся к вашему вопросу — что Байден может сделать для Украины? Это зависит от Украины. Я во всех своих выступлениях уже более года лоббирую для Украины статус Major Non-NATO Ally of the United States. Главный союзник — не член НАТО. Этим статусом обладают такие уважаемые государства как Япония, Республика Корея, Австралия, Новая Зеландия, Израиль. Это гораздо более быстрый путь к тесным отношениям с военным истэблишментом США, чем вступление в НАТО.
Вступление в НАТО в любой момент какой-нибудь путинский Орбан может затормозить. Тем более, Украина еще несколько лет назад подала заявку на этот статус (союзника НАТО). Одна из палат Конгресса уже его одобрила. Но она была заторможена администрацией Трампа. Сейчас, мне кажется, есть уникальная возможность — одним из первых шагов отношений Украины с новой администрацией США активизировать процесс получения Украиной этого статуса. Это решает наперед любые вопросы военного сотрудничества, предоставления вооружения. Не надо каждый раз этого добиваться специальным соглашением. Это делается просто автоматически.
Major Non-NATO Ally — это по существу союзник НАТО, кроме непосредственного обязательства американских войск сражаться на территории Украины против агрессора. К этому американское общество вряд ли готово. Но я думаю, что в этой ситуации в этом нет необходимости. Я исключаю (военные действия) на этой волне падения всех российских проектов на постсоветском пространстве и, по существу, виртуального военного положения на Кавказе.
Почему я так говорю? Потому что Эрдоган был очень вызывающим по отношению к Путину. Я ни в коем случае не являюсь поклонником его исламистских и османских, тюркских проектов, его полемики с Макроном. Но он выглядел намного достойнее, чем западные лидеры в аналогичных ситуациях. Он сказал Алиеву: «Дорогой брат Ильхам, я буду с тобой и за столом переговоров, и на поле боя». Это был прямой вызов Москве, что, если вы вмешаетесь, вам придется столкнуться со мной. Это был первый случай после 1962 года, когда президент США Кеннеди поставил Москву перед перспективой прямого военного столкновения. И в общем результат был таким же.
— Мы не говорим о военных кампаниях. Кто больше влияет на решение вопроса в Донбассе — Путин или его окружение, те самые ястребы? Говоря об окружении, мы говорим о санкциях, мы говорим о персональных санкциях, замороженных счетах, недвижимости в Европе, США и так далее. Мы понимаем, что принятие решений у них тоже может диктоваться такими санкционными реалиями.
— Вот это вторая мера, которую может применить администрация Байдена. При чем, обе законодательно определены. Первая — это статус Major Non-NATO Ally of the United States. Он находится в процессе рассмотрения, и сейчас идеальная возможность для его реализации. Второе — много разговоров ведется про так называемые адские санкции. Но самые что ни есть адские санкции уже давно введены. Они просто не реализовываются.
— Кто блокирует реализацию этих санкций?
— Позвольте мне рассказать, как это все происходило не только для того, чтобы понять, кто их блокирует, а чтобы понять угрозу этих санкций. Я держу в руках закон, принятый почти единогласно Конгрессом США 2 августа 2017 года. Закон о противостоянии врагам Америки. Имелись в виду Иран, КНДР и Российская Федерация. Закон требует замораживания и ареста активов чиновников и олигархов, близких к Путину. Закон этот был подписан Трампом, потому что он понимал, что его вето будет опровергнуто двумя третями Палаты представителей Конгресса.
Закон требовал в течение 180 дней от Министерства финансов представить список тех людей, которые будут подвергнуты этим санкциям. Все в Москве и на Украине напряженно ждали 31 января 2018 года, когда этот список должен был быть опубликован. Может быть, случайно, а может, и нет, но за два дня до этого США посетила совершенно странная делегация, где было три человека. Патрушев, Нарышкин и еще кто-то, которые, между прочим, были под американскими санкциями. Они прибыли для переговоров с высшим американским руководством.
31 января этот список был опубликован. Его все назвали иронически телефонной книгой администрации президента России. Там действительно были перечислены все люди, но не было сделано главного. Закон требовал по каждому из этих людей обнародовать полный список их активов и имущества в США. Это имело бы громадное политическое воздействие на российское общество, когда мы бы воочию узнали, какими миллиардами владеют в США люди, призывающими нас бороться и отправляться в рай в борьбе с Соединенными Штатами.
Ну хорошо, потом ждали каких-то реальных вещей. Наконец, в апреле 2018 года семь человек из российских олигархов-чиновников были подвержены этим санкциям. Их активы были заморожены. Среди них достаточно известный человек — Дерипаска. Это вызвало волну энтузиазма в России. Наконец-то хоть кто-то накажет этих людей. Попытка властей вызвать у людей хоть какую-то к ним симпатию, назвав их капитанами русского бизнеса, немедленно провалилась.
Но какое же было разочарование в России, когда через два месяца эти санкции были отменены чуть ли не с извинениями к Дерипаске. Выяснилось, что Дерипаска настолько глубоко уже влез в американскую экономику своими украденными миллиардами, что эти деньги уже работали на американскую экономику. Оказалось, что какие-то алюминиевые заводы в ключевых штатах не могут работать без сотрудничества с компанией Дерипаски и так далее.
Итак, отвечаю на ваш вопрос. Два фактора препятствовали реализации этого закона. Первый — администрация не может отменить закон, президент не всесилен. Но вставлять палки в колеса в процессе его исполнения может сколько угодно. И этим Трамп занимался. Тем более, эксплуатируя этот экономический фактор, что деньги русских олигархов уже стали фактом американской экономики.
— Значит, Штаты связаны по рукам и ногам или только по рукам? Потому что эти миллиарды им нужны, на этих миллиардах работают заводы, пароходы. Обещая очень умопомрачительные и адские санкции, они сами не могут их ввести. И вы не уточнили, когда этот десант из руководителей российских спецслужб посетили Штаты, видать, о чем-то договорились, и в этот список внесли правки. Это правда или нет?
— Во всяком случае, эти люди там не были указаны. Все это говорит об одном — администрация Трампа максимально саботировала этот закон, используя в качестве аргумента в том числе и экономическое сопряжение.
Но я бы не сказал, что связали по рукам и ногам, потому что 1 триллион долларов — примерная оценка российских активов, принадлежащих олигархам и чиновникам — это не решающая сумма для американской экономики. Это та сумма, которой политическая воля США может пренебречь. Это большой вызов для Байдена — сможет ли он реализовать вот эти санкции.
Понимаете, американцы совершают ту же ошибку в конфронтации с путинской Россией, которую Наполеон совершил во время своего похода в Россию. Разрешите мне такую историческую аналогию, я часто привожу ее американским друзьям. Наполеон выиграл Бородинское сражение, вошел в Москву, и он мог бы закончить эту кампанию, подписав один листок бумаги — освобождение крестьян от крепостной зависимости. После этого ему бы ничего просто не нужно было бы делать. Он мог с триумфом решить свои политические проблемы, заставить царя Александра присоединиться к блокаде против Англии и с триумфом вернуться в Париж. Но для этого ему нужно было бы через голову аристократии, через голову равных себе обратиться к простому русскому народу, который приветствовал бы освобождение от крепостного права.
Я не сказал самое главное. Когда этот закон был принят, один из самых авторитетных американских мозговых центров Atlantic Council — сейчас он становится фактически внешнеполитическим штабом президента Байдена — написал доклад по реализации этого закона. Поручили его четырем экспертам. Это известный на Украине Андерс Ослунд, Дэн Фрид — крупнейший американский дипломат, которой десятилетиями был ответственен за санкции — и два эксперта российского происхождения — Андрей Илларионов и ваш покорный слуга. Доклад называется «Как определить кремлевскую правящую элиту и ее агентов?»
Ключевым моментом было — я писал это собственной рукой — что этот триллион должен быть не просто заморожен или арестован, но возвращен его истинному владельцу. Народу Российской Федерации в лице его первого посткриминального правительства. Вот эта рекомендация была принята и реализована Соединенными Штатами, но не в отношении России, а в отношении Киргизии. Я называю это прецедентом Бакиева. Эта мысль, вероятно, настолько понравилась американцам, что они ее реализовали. Как говорится, провели эксперимент на кошках.
— Вы давали рекомендации правительству по поводу этой программы. Какие слабые места вы видите в украинской политике по отношению к России. И ключевой момент здесь, конечно же, Донбасс.
— Ключевой момент — Донбасс. Для этого надо понимать намерения Москвы. После провала прямой военной агрессии и плана создания «Новороссии» из 12 областей, которая скукожилась до бандитской «лугандонии», Москва задумала другой план. Там хотят втолкнуть раковую опухоль «лугандонии» в политическое и правовое тело Украины с целью разложения всей страны.
Что это значит? Они начали требовать — в этом, собственно, заключается вся деятельность Москвы в Минском процессе — легально признать на Украине все структуры этой самой «лугандонии». Ничего в ней не меняя, оставив там два российских военных корпуса, спецслужбы, тех же бандитов, которые стоят во главе ОРДЛО, легализовать их в украинском правовом поле. То есть эти люди могут заседать в Раде, эти два корпуса могут передвигаться по территории Украины. Я бы сравнил это исторически. Это тот же трюк, который в свое время пытался Сталин проделать с Аденауэром незадолго до своей смерти в 1952 году. У Сталина была в Германии своя «лугандония».
— То есть план России мы поняли — втолкнуть обратно эти области на Украину. Этот план сейчас не поменялся, его не пересматривают. Как должна и как может ответить Украина?
— Украина отвечала совершенно адекватно, отказавшись принимать любые законы об особом статусе. Но в течение последнего года агентом Москвы, реализующим российский план, у вас является Ермак. Первый акт предательства он совершил в июле 2019 года, подписав со своим куратором Сурковым протокол, где Украина брала на себя односторонние обязательства реализации так называемой формулы Штайнмайера. И вот он все время проводит такие вещи. Украина подписывает и берет на себя какие-то российские хотелки, а потом ее, как школьника, ставят в угол — почему она их до сих пор не выполнила.
В последнее время на Украине сложился, как я назвал это в одной из своих публикаций, коллективный Маннергейм (Карл Густав Эмиль Маннергейм — самый известный в Финляндии военачальник, государственный деятель — маршал Маннергейм был президентом Финляндии в течение двух лет. Осенью 1944 года он вывел страну из Второй мировой войны и заложил фундамент мирной жизни. Он был генералом имперской армии РФ, а в годы Второй мировой не позволил СССР взять Финляндию, — «Апостроф»). Это министр иностранных дел Кулеба, это министр реинтеграции Резников и секретарь СНБО Данилов. Они ставят вопрос совершенно правильно, так же как его ставит западное сообщество. Все разговоры о каком-то политическом урегулировании бессмысленны, пока не будет выполнено базовое требование Минских соглашений. Вывод российских войск и военнослужащих с территории Украины. Вот когда это будет выполнено, будем разговаривать на любые другие темы.
Вот в этом и должна заключаться успешная стратегия Украины. Сейчас в украинском руководстве борются две линии. Линия Ермака на реализацию российских хотелок по распространению ОРДЛО на всю Украину или, как я называю это, присоединение Украины к ОРДЛО. И твердая линия на сопротивление российской агрессии. Вот в последние буквально недели мне кажется, что вторая патриотическая линия, к счастью, берет верх.
— Почему, как вы думаете, Ермак придерживается этой первой линии? Почему он так активно ее защищает?
— Я считаю, что он сознательный агент российской власти. Более того, у меня есть эксклюзивные сведения из Москвы, касающиеся и подробностей его вербовки, и связей. Все его действия направлены на то, чтобы односторонне что-то подписать. Вершиной его творчества было подписание соглашения о консультативном совете ОРДЛО и Украины в марте. Это было сорвано гражданским обществом.
— Он давно был завербован?
— У него были давние связи с Россией по бизнесу. А завербован он был сразу же после победы Зеленского на выборах. Когда он оказался так близко к окружению президента.