Министр иностранных дел Украины хочет, чтобы устрашение России было более интенсивным. Как он говорит, евроатлантическое будущее его страны предопределено и необратимо. С Дмитрием Кулебой беседует Рихард Херцингер.
Рихард Херцингер: Насколько тревожат вас и ваше правительство события вокруг президентских выборов в США?
Дмитрий Кулеба: Совершенно не тревожат. Президент Владимир Зеленский поздравил через Твиттер избранного президента Джо Байдена и избранного вице-президента Камалу Харрис, как только результаты выборов были подтверждены. Мы испытываем полное доверие к функционированию американской демократии. Теперь мы ожидаем инаугурацию нового президента Байдена в конце января. А до тех пор мы будем сотрудничать по всем важным вопросам с нынешней администрацией.
— Отказ Трампа признать поражение на выборах и его ложные утверждения о фальсификации выборов беспрецедентны в истории США. Насколько, с вашей точки зрения, это может навредить репутации американской демократии и США как ведущей державы Запада?
— Долгое время США подавали нами пример культуры цивилизованной смены власти и способствовали распространению этой культуры в мире. Я не могу представить себе другого сценария, для меня произошедшее было лишь еще одним подтверждением этой великой традиции.
— Чего вы ожидаете от президентства Байдена? Одним из его приоритетов является укрепление демократии и ее ценностей в противоборстве с авторитарными державами. С этой целью он собирается уже в первый год своего правления созвать глобальный саммит во имя демократии. Это хорошая идея?
— Можно без преувеличения сказать, что в настоящее время демократии предстают на мировой арене не в наилучшем виде. Поэтому насущно необходимо пробудить их ото сна. Но есть одна проблема, крайне важная для выживания демократий, которая не может быть решена с помощью саммита.
Для того, чтобы эффективно противостоять авторитарной опасности, грозящей демократиям как извне, так и изнутри, они должны защитить себя от антидемократических сил, злоупотребляющих свободой выражения мнений. Это сложная задача, потому что свобода слова относится к столпам демократии. Парадокс в том, что в эпоху социальных сетей находятся силы, научившиеся пользоваться демократической свободой, чтобы ее разрушать — прежде всего путем распространения дезинформации. Поэтому важнейшая задача демократии заключается в том, чтобы защитить свободу выражения мнений и вновь прекратить ее в опору демократии, а не в угрозу для нее. Глобальный саммит предоставит возможность со всей ясностью осознать эту проблему и укрепить уверенность демократических наций в том, что они могут выиграть эту битву. Но для этого нужно больше, чем саммит.
— Что означает избрание Байдена для Украины? С Трампом у вас возникали некоторые проблемы, когда он пытался использовать вашу страну в своих собственных интересах.
— В лице Байдена мы впервые имеем дело с таким президентом США, который очень хорошо знает и понимает Украину. И минуты не понадобится, чтобы объяснить ему ситуацию в стране. В свою бытность вице-президентом он лично уделял большое внимание Украине и делал многое для нее. Мы это очень ценим. А вот Трампу в начале своего президентства пришлось сначала многое узнать об Украине, у него о ней было весьма специфическое представление. Да, Украина во время предвыборной борьбы стала поставщиком скандальных историй, причем как в лагере Трампа, так и в лагере Байдена. Но мы всегда заявляли, что не желаем стать заложниками внутриамериканских конфликтов.
Важнейшей основой отношений между США и Украиной была и остается широкая поддержка, которой наша страна пользуется как в Республиканской, так и в Демократической партии. Пока это так, мы можем быть уверенными в том, что наши взаимоотношения будут развиваться позитивно. Но при Байдене мы надеемся на новое, особое качество сотрудничества.
— Слабость западных демократий проявилась в последнее время в конфликте в Нагорном Карабахе. Под предлогом обеспечения мира Путин ввел войска в регион, который раньше относился к советской империи, и тем самым вновь поставил его под контроль Москвы. Одновременно с этим он торпедировал процесс демократизации в Армении. Почему Западу не удается остановить Путина?
— Чтобы осадить Путина, нужно выполнить три условия. Во-первых, больше не сомневаться в истинных намерениях Кремля. В 2014 году, когда Россия аннексировала Крым и напала на Донбасс, слишком много времени было потеряно на то, чтобы выяснить, чего хочет Москва.
После всего, что произошло с тех пор, каждому должны быть окончательно ясны цели России: она хочет территориальной экспансии и подрыва западных демократий. Из этого проистекает второе условие: действовать решительно. Никто на Западе больше не должен закрывать глаза на то, как одна страна становится жертвой российской агрессии. Нельзя тешить себя надеждой, что с ни с кем другим такого не случится. И тут нужно сказать о третьем условии: действовать упреждающе. Западу необходимо использовать больше ресурсов для устрашения Кремля, чтобы отвратить его от дальнейших агрессивных шагов. Ведь какой бы высокой ни была цена упреждения, цена, которую придется заплатить за разрешение следующего кризиса, спровоцированного Россией, будет еще выше.
— Еще одна арена неоимпериалистических устремлений Кремля — Белоруссия. Без Путина диктатор Лукашенко уже давно бы лишился власти. Это, вероятно, значит, что Белоруссия полностью попадет под контроль России. Или вы надеетесь на то, что демократическое движение там одержит победу и поведет страну другим путем?
— Мне приходится констатировать, что влияние ЕС и других институтов Запада на процессы в Белоруссии, к сожалению, весьма скромное. Я во всяком случае не могу себе представить, как Белоруссия в обозримом будущем сможет начать развиваться в прозападном направлении. России удалось настолько глубоко инфильтрировать элиты Белоруссии, ее экономику, общество и политику, а также аппарат госбезопасности и вооруженные силы, что принципиального изменения ситуации в стране ожидать не приходится. Даже если Лукашенко когда-нибудь будет заменен другой фигурой в управлении.
— Это не очень хорошая новость для демократического движения в Белоруссии…
— Это движение сейчас находится на распутье: или оно останется мирным протестом в духе Махатмы Ганди, или оно радикализируется вследствие постоянно нарастающих репрессий режима. В любом случае продемократической части белорусского общества предстоит пройти через процесс возмужания, за который однако придется заплатить высокую цену.
Это та цена, которую пришлось заплатить и таким странам, как Украина, Польша или прибалтийские государства в их борьбе за независимость и демократию. Украина была готова вести тяжелую борьбу, добиваясь победы. А вот белорусское общество слишком долго позволяло системе Лукашенко глубоко укорениться в своей стране. Только оно одно может теперь решить, что оно готово заплатить, чтобы изменить положение.
— Значит ли это, что и Украина не может многого сделать, чтобы поддержать демократическое движение в Белоруссии?
— То, что мы можем сделать, мы делаем уже сейчас: открываем наши границы для тех, кто вынужден или хочет покинуть страну. Мы предоставляем защиту тем людям, которые борются за демократию в своей стране. Но будущее Белоруссии находится только в руках белорусского народа.
— Но то, чем закончится там борьба между демократией и авторитаризмом, имеет для Украины драматическое значение. Если России удастся полностью подчинить Белоруссию своему контролю, то она, вероятно, будет действовать против Украины еще агрессивнее.
— Это правда. Если Россия полностью возьмет контроль над Белоруссией, то это станет серьезной угрозой для Украины. Тогда наша страна окажется наполовину окруженной войсками России. Они будут стоять в Белоруссии, в аннексированном Крыму, в оккупированном Донбассе, а также в Приднестровье, где Москва также держит солдат. Еще одна проблема возникнет, если Россия захватит важные сектора белорусской экономики, в особенности, оборонную промышленность. Ведь Украина поддерживает интенсивные торговые отношения с Белоруссией и тесно сотрудничает с соседней страной в области обороны и безопасности. Если Москва получит полный контроль над этими отраслями промышленности, то мы будем вынуждены искать им замену.
— Одним из главных обещаний президента Зеленского при вступлении в должность полтора года назад было скорое окончание войны на Донбассе. Был ли с тех пор достигнут какой-то существенный прогресс в деле заключение мира в регионе?
— Мы неплохо продвинулись вперед, но еще далеки от цели. Самое важное то, что при президенте Зеленском мы изменили нашу стратегию в переговорном процессе. Мы стали действовать активнее и проявляем больше инициативы. То есть, мы предлагаем собственные идеи и варианты решения, в то время как раньше мы только ждали предложений от других и затем на них реагировали.
Без сомнения переговоры в нормандском формате при участии Украины, России, Германии и Франции, а также в трехсторонней контактной группе из представителей Украину, России и ОБСЕ совсем непросты и занимают много времени. Но мы открыты для креативных решений и будем последовательно добиваться конкретных решений, способствующих мирному процессу.
— Какими могут быть подобные креативные решения? Российские и украинские условия для заключения мирного соглашения кажутся как раньше, так и теперь неподходящими.
— Для этого и нужно искусство дипломатии. Есть немало примеров в истории, когда страны с разными позициями после долгого времени все-таки приходили к соглашению. Но от двух фундаментальных принципов мы все же не отойдем ни в коем случае. Во-первых, Украина никогда не откажется ни от Крыма, ни от Донбасса. И во-вторых, Украина продолжит двигаться по своему пути как европейская страна, как часть Запада, потому что ее разрыв с «русским миром» окончателен. Все остальное — это вопрос времени и дипломатии.
— Тем временем некоторые критики вашего правительства опасаются компромисса, благодаря которому военная оккупация формально окончится, чего нельзя будет сказать от определяющего политического влияния России на оккупированную сейчас территорию.
— С оккупацией или без нее Россия так или иначе продолжит попытки оказывать влияние на украинское государство в целом, так же как и на многие другие страны мира. Границы в эру цифровой дезинформации и ведения кибервойн больше не являются надежной защитой от этого.
— Не хотите ли вы этим сказать, что вы ради мира будете и дальше мириться с влиянием России на Донбасс? Ведь Кремль будет использовать любой «особый статус» для дестабилизации всей Украины.
— Вы, вероятно, неправильно поняли меня. Статус регионов, сейчас временно находящихся под оккупацией, мы представляем себе только в рамках Украины и децентрализации украинского государства, которую мы сейчас успешно проводим. Она дает регионам право самостоятельно распоряжаться своими бюджетами и выбирать своих местных представителей. Но мы никогда не допустим, чтобы какой-то регион поставил себя вне конституции и законодательства Украины, чтобы он, например, проводил выборы по другим правилам, чем действующие по всей Украине.
Если я говорю, что исходя из реальности, и после окончания оккупации придется иметь дело с попытками России оказывать влияние на Украину, то это ни в коем случае не означает, что курс страны может быть изменен. Как я уже сказал: принадлежность Украины к евроатлантическому Западу необратима.
— Что вселяет в вас надежду на то, что Россия может отказаться от своих притязаний на Украину? Вы же сами предостерегали от иллюзий относительно экспансионистских целей Путина.
— Россия может вывести свои войска по двум причинам. Во-первых, когда международное давление на нее будет настолько сильным, что ей придется пойти на соглашение в рамках нормандского формата. И во-вторых, когда расходы для поддержания оккупации станут для Кремля непомерными. Ведь ситуация в оккупированных областях становится все хуже, регион в экономическом и социальном отношении находится на краю пропасти.
— Считает ли Украина, что Германия и Франция поддерживают ее в рамках нормандского формата в достаточной степени? Французский президент Макрон заигрывает со стратегическим сближением Европы и России…
— То, что Франция, Германия, США и другие западные страны делают для поддержки Украины в ее борьбе с российской агрессией, очень нам помогает. Но еще лучше, если бы они начали делать то, чего сейчас не делают, а именно более четко указали бы Кремлю на его место. Постоянные поиски возможностей для «нормализации» отношений с Россией только воодушевляют Путина на продолжение его экспансионистского курса. Потому что ему не нужна нормализация. Когда Макрон, деятельность которого по усилению Европы я очень ценю, призывает к сближению с Россией, Кремль отвечает отравлением Алексея Навального. Это станет теперь лакмусовой бумажной для Запада. Если он просто вновь перейдет к business as usual, то это серьезно подорвет моральный авторитет Запада.
— Когда ведутся переговоры о Донбассе, аннексия Крыма отходит на второй план глобального внимания. Недавно ваше правительство создало некую международную «платформу по Крыму». В чем цель этой инициативы?
— Платформа по Крыму — не новая политическая организация, а международный координационный механизм, который должен давать в сжатой форме обзор ситуации в Крыму. А именно в отношении поведения России, а также того, что мировое сообщество предпринимает против российской оккупации и многочисленных нарушений ею прав человека. На платформе должны встречаться представители правительства, политики, а также активисты гражданского общества, чтобы вносить предложения по повышению эффективности действий мирового сообщества. Ведь, несмотря на то, что подавляющее большинство государств мира отвергает противоправную аннексию Крыма, их реакция на это носит весьма фрагментарный характер.
— Вы рассчитываете, что санкции против России будут долговременными? В ЕС раздается все больше голосов, требующих, как минимум, их смягчения.
— Это требование мы слышим с первого дня после введения санкций. Я считаю, что сейчас санкционному режиму ничего не угрожает. Для того чтобы поддерживать давление на Россию, санкции нужно даже ужесточить. Но как бы важны ни были санкции, они не могут быть единственным элементом в стратегии сдерживания России. Сюда относится также желание политиков не разрешать Путину вовлекать себя и дальше в малонепонятные «конструктивные диалоги» и таким образом водить себя за нос. Этим он только хочет выиграть время.
Херцингер вел беседу на английском языке, затем ее текст был переведен на немецкий язык.