Отношения между Россией и Украиной эксперт сравнивает с боем двух боксеров, которые вцепились друг в друга, и ни у одного из них не хватает сил, чтобы нанести сопернику решающий удар.

Он говорит, что если русские увидят, что Запад готов с ними разговаривать, то могут пойти дальше в своих требованиях, чтобы повысить ставки и обострить ситуацию.

«Им очень хорошо известно, что игроки в покер из нас плохие. Нас слишком много для игры. Мы не всегда способны найти консенсус. У них с этим проще. Видя, что мы опасаемся и готовы разговаривать о многих вещах, они расценивают это как нашу уступку», — комментирует в интервью «Актуалиты» бывший пресс-секретарь делегации Европейского Союза в Киеве, а сегодня аналитик чешского аналитического центра «Европейские ценности» Давид Стулик.

Давид Стулик: Каждая из сторон пришла на переговоры со своей повесткой. Я стараюсь следить за российскими СМИ, и там переговоры преподносят не так, как в наших европейских или мировых СМИ. С российской точки зрения переговоры затеяны потому, что у России якобы есть причины опасаться за свою безопасность, так как ее окружает НАТО, и Россия вынуждена защищаться. Российские СМИ утверждают, что Россия большая, что она держава, и поэтому с ней должны разговаривать. Поэтому когда она требует переговоров, отказывать ей нельзя.

На Западе в основном царят опасения в связи с кажущейся непредсказуемостью того, что Путин может устроить на Украине. Запад согласился на переговоры, чтобы предотвратить возможный вооруженный конфликт. Но найти общие точки сложно, поскольку русские предъявили совершенно нереальные требования, и, разумеется, сами это осознают.

Есть две причины, почему они так поступили. Либо они стараются для себя, для отечественной публики оправдать дальнейшую возможную эскалацию. Свою роль тут может играть и российское общественное мнение. Во-вторых, они, возможно, рассчитывают, что Запад на переговорах наконец проявит уступчивость и предложит им некие преференции.

Например, сократит число ракет или ограничит другую военную инфраструктуру НАТО в Европе. Потом это преподнесут как большой успех, как то, что требования России к Западу оправданы, а он этого не понимает.

Первый вариант хуже, поскольку в российском обществе провал переговоров может вызвать ощущение, что Запад игнорирует русских, и что Россия вправе продолжить обострение ситуации. То, как эти вещи преподносятся, важно для российского общественного мнения, и это определяющий фактор для Путина.

Нужно отметить также, что ввиду напряженности ситуации вокруг Украины на второй план отошли другие события. Например, недавно взорвался Казахстан. Поговаривают о напряженности в Узбекистане. Растет давление на Киргизию. Все это следует рассматривать в контексте стремления Путина собрать страны, территории, которые входили в Советский Союз. Это такой объединяющий нарратив внутри России. Но Украина оказалась крепким орешком, она решительно сопротивляется. Поэтому Путин повышает ставки вокруг Украины и при этом отвлекает внимание от других факторов. Скажем, от энергетики, цен на газ и так далее.

— Когда смотришь российское телевидение, то кажется, как будто в мире нет игроков сильнее, чем США и Россия. О других странах, например о Китае, там почти не говорят. В Москве очень хорошо знают, что если они не ведут переговоры с Европой, европейцы чувствуют себя отодвинутыми на задний план. Поэтому новый немецкий канцлер и предложил России диалог.

Это такая классическая тактика. Если русские увидят, что Запад раскалывается, им будет проще договариваться с каждой страной по отдельности. Поэтому нынешние переговоры — важная проверка для североатлантического единства и единства с Украиной. Генеральный секретарь НАТО Столтенберг и американский президент Байден подчеркивают, что об Украине без Украины говорить не станут. Надеюсь, так оно и будет.

Российские СМИ, в свою очередь, преподносят все так, как будто идут переговоры об Украине, но ее никто не спрашивает. Это находит отражение и в украинских СМИ. На Украине с напряжением ждут, чем же завершатся переговоры.

Теперь это часть российской тактики — ослаблять Украину изнутри, провоцировать поляризацию, напряженность.

— НАТО и США полны решимости конструктивно договариваться с Россией, но договор должен быть двусторонним. Если НАТО согласится на сокращение числа учений, то того же будут ждать и от России. Однако российские требования неконструктивны. Поэтому выходит, что стороны говорят о разном, и у них нет точек соприкосновения. Поэтому, как я думаю, в понедельник они ни о чем не договорились и только выяснили, что ожидают друг от друга.

Но в среду предстоят переговоры НАТО — Россия, и в российских СМИ их преподнесут в духе «смотрите, они вынуждены с нами говорить». Уже одно то, что эти переговоры вообще проводятся, важный пропагандистский успех Российской Федерации. Один из российских депутатов описал это так: «Мы вернулись».

Это бальзам на русскую душу. Мол, вот русские опять сильные и важные.

— Для Центральной Европы они плохи тем, что одно из российских требований — вернуть все, что касается присутствия НАТО в Европе, к состоянию до 1997 года. Для нас это де-факто означало бы капитуляцию. Не знаю, отметили ли вы слова Лаврова.

— Да. О том, что нужно поговорить о странах, которые осиротели после распада Варшавского договора. Это как раз то, чего они добиваются: спровоцировать дискуссию о том, что делать с Центральной Европой. Русские по-прежнему считают нас сферой своего влияния. Разумеется, сегодня просто невозможно вернуться к состоянию до 1997 года, но я допускаю, что если Москва будет усиливать давление и напряженность будет расти, то некоторые западноевропейские политики зададутся вопросом: «Так ли она ценна для нас, чтобы идти на риск континентальной войны?»

Россия таким образом прощупывает почву. Они вбрасывают в общественное пространство какой-нибудь нарратив и ждут, как он приживется. А что если через три — четыре года найдется кто-нибудь, кто скажет: «Этим центрально-европейским странам даны наши гарантии, но зачем нам там инфраструктура?» А речь идет о Польше и Прибалтике.

Для нас это тревожный фактор. На мой взгляд, это берется из ниоткуда и может прижиться. Ведь если русские увидят, что с ними готовы разговаривать, они могут пойти дальше в своих требованиях, чтобы повысить ставки и обострить ситуацию. Им очень хорошо известно, что игроки в покер из нас плохие. Нас слишком много для игры. Мы не всегда способны быстро найти консенсус. У них с этим проще. Видя, что мы опасаемся и готовы разговаривать о многих вещах, они расценивают это как нашу уступку.

Главный вопрос в том, что будет, если США, НАТО и Запад откажутся от переговоров с Россией. Конечно, это привело бы к эскалации напряженности. Поэтому Запад действует ответственно, не желая подобного. Но неизвестно, в какой мере Россия блефует и в какой мере вынуждает нас реагировать на ее шаги.

Лучшей защитой для нас было бы, если бы это не мы были вынуждены реагировать, а русские реагировали бы за на поступки Запада. То есть мы поменялись бы ролями. Тогда не мы гадали бы, чего хочет вторая сторона или на что она способна. Но ситуация сейчас противоположная. Запад очень предсказуем. Россия знает, какие дискуссии что провоцирует, как какое государство отреагирует, какое государство согласится на уступки, а какое проявит твердость. Это как будто игра вокруг того, что русские могут или не могут себе позволить.

— Именно. Уже есть договоренность о том, что переговоры продолжатся и будет подготовлен очередной раунд чисто американо-российских переговоров. Это такая русская игра — держать нас в состоянии неопределенности. Мы захотим продолжить переговоры, будем стремиться к деэскалации, и возможно, что после очередного раунда Соединенные Штаты предложат конкретные уступки, касающиеся, например, присутствия вооруженных сил, вооружений, перемещения ракет. Русским, например, не нравится, что Турция поставляет украинцам «Байрактары».

По моим прогнозам, Запад может пойти на небольшие уступки в обмен на то, что русские отведут свои соединения подальше от украинских границ. Русские от этого только выиграют, ведь они сами создали эту проблему. Это покер, в котором мы, скорее всего, спасуем. Но Россия может воспользоваться и военной силой на Донбассе или нанести ограниченный ракетный удар с российской территории по какой-нибудь базе украинских вооруженных сил. Так нам дадут понять, что Россия настроена серьезно.

Такое напряженное состояние может сохраняться несколько месяцев. Правда, когда выводишь армию из казарм, долго держать ее на полевых позициях трудно.

— Мне это кажется похожим на ситуацию, когда пироман разжигает пожары в разных местах, а пожарные только и успевают, что бросаться от одного пожара к другому. Второй стороне это дает возможность диктовать условия и формировать повестку. Все это взаимосвязано.

Например, во время кризиса на белорусско-польской границе, где ситуация еще может обостриться снова, российские подразделения тоже появились на западе Белоруссии якобы для учений. Россия всегда хотела создать свои базы в Белоруссии. Когда-то Лукашенко этому сопротивлялся. Если удастся каким-то способом расширить российское военное присутствие в Белоруссии, то у Украины возникнут огромные проблемы на северной границе, которая не защищена и даже не обозначена должным образом. Ее протяженность достигает почти 1100 километров, и с украинской стороны она слабо охраняется только легкими сухопутными, пограничными силами.

Именно миграционный кризис привел к тому, что в Белоруссии расширился российский контингент. Все это может быть прикрытием для того, чтобы Россия закрепилась в Белоруссии. Но это создает давление и на Лукашенко тоже, что стало понятно, когда недавно он признал аннексию Крыма. Теперь, как мне кажется, президент Казахстана Токаев через пару месяцев тоже может заявить, что Крым русский.

В общем, Путин хочет Советский Союз 2.0. В России живут прошлым, а не настоящим. Своим гражданам Кремль предлагает отнюдь не перспективы. Все то, что связано с будущим: «Зеленый курс», искусственный интеллект и тому подобное, — либо подвергается критике и отвергается, либо просто игнорируется. Зато возрождается культ Сталина.

— Да.

— Как раз сегодня (во вторник 11 января — прим. авт.) в Киеве находятся французские и немецкие переговорщики, которые готовят встречу в нормандском формате. Они прилетели вчера из Москвы. Именно Россия блокирует его работу, утверждая, что обсуждать нечего, раз Украина не выполняет Минские договоренности. Тем самым русские принуждают Украину идти на уступки, а сама Россия не собирается делать шаг навстречу со своей стороны. Однако Украина не хочет переговоров в нормандском формате.

Сейчас все ждут, прежде всего, какую позицию займет новый немецкий канцлер Олаф Шольц. Есть предвестники того, что политику Германии в отношении России будет определять администрация канцлера, а не Министерство иностранных дел Германии. Немцы и французы заинтересованы в том, чтобы возобновить переговоры, но их блокирует Россия.

— Русские на это и рассчитывают. Они знают, что сейчас Макрону не нужно, чтобы на горизонте замаячила нестабильность. Это наводит их на мысль, что во время предвыборной кампании можно создать ему проблемы. По прогнозам, Ле Пен проиграет, а Макрон снова станет президентом, так что и это они могут учесть.

— Думаю, что многое будет зависеть от Шольца, захочет ли он отдать эту роль Франции. Однако, как я думаю, немцы хотят играть одну из главных ролей, и Шольц захочет лично продемонстрировать свои способности, а значит, не отдаст эту роль Макрону. Тандем сохранится, хотя в нем будет не хватать личного опыта, то есть того, что было у Ангелы Меркель, уроженки Восточной Германии. Я имею в виду ее опыт в общении с русскими. Макрон вряд ли справился бы с этой ролью, ведь у него такого опыта нет.

— Одна из второстепенных целей России — создать напряженность, посеять неопределенность, ощущение, что об украинцах говорят без них. На Украине уверены, что их должны были пригласить, и что это промах президента Зеленского.

Американцы, понимая это, поступают, на мой взгляд, правильно. Байден и Зеленский проводят консультации по телефону, и так же общаются Госсекретарь США Блинкен и министр иностранных дел Украины Кулеба. Недавно в Киев приезжал американский министр обороны. Американцы стараются всеми силами убедить украинцев, что США не будут обсуждать с русскими украинские красные линии. Ощущается напряженность. Все ждут, чем закончатся переговоры.

— Украина — это «переломный момент», в том числе, для будущего России. Успешная Украина означает конец нынешней российской политической модели, потому что станет понятно, что большая постсоветская славянская страна, да еще и культурно близкая России, может развиваться по другой цивилизационной модели, основанной на добровольной экономической интеграции.

Это уничтожило бы легитимность путинского режима, нанесло бы ему смертельную рану, потому что простые россияне спросили бы: «Почему украинцы живут лучше? Почему уровень жизни у них выше? Почему у них лучше работает здравоохранение? Почему у них свободные СМИ? Почему у них каждые четыре года новый парламент, а каждые пять лет — новый президент?» Для путинской России Украина — угроза ее будущему. На Украине разворачивается битва за эту систему в духе «пан или пропал».

Я думаю, что развод уже состоялся. На Украине никто не хочет возвращаться во времена до 2013 года. Напротив, когда украинцы видят, как Россия укрепилась в Белоруссии, Казахстане, и что сейчас происходит в этих странах, они благодарны за то, что в 2013 и 2014 годах сумели вырваться из-под российского влияния. Многие украинцы сегодня рады тому, что их страна может свободно выбирать свое будущее. Однако им претит мысль о том, что ими торгуют, и что их превратили в разменную монету.

Я бы сравнил ситуацию не с разводом, а с боем двух боксеров, которые вцепились друг в друга, и ни у одного из них не хватает сил, чтобы нанести сопернику решающий удар. Все решит время.

Вопрос, кто победит — Россия, которая сейчас старается для этого улучшить свою позицию на переговорах с Западом, или Украина, которая в итоге докажет, что модель Западного Берлина лучше, чем путь Восточного. Если Украина, то это повлечет за собой конец путинского режима.