Аналитик Гринберг: Иран не боится санкций и готов помогать России в конфликте на Украине

Потребность в твердой валюте, развитие военной промышленности, возможность нанести ущерб США, дополнительные рычаги в борьбе за влияние на Ближнем Востоке – у Ирана много причин помогать России в конфликте с Украиной, он точно не боится ни новых санкций, ни окончательного провала ядерной сделки 2015 года.

По крайней мере, действия Путина на Украине показали Тегерану, что ядерный щит – самая надежная гарантия, считает Александр Гринберг, бывший израильский военный и нынешний аналитик Иерусалимского института стратегии и безопасности.

Несмотря на то, что фокус внимания Москвы – на украинском фронте, она сохраняет сильные военные позиции в Сирии. Это одна из главных причин, по которой Израиль пока воздерживается от поставок оружия Киеву.

– Тегеран и Москва отрицают это, но у Киева и Запада, а также у большинства наблюдателей нет сомнений, что российские вооруженные силы использовали сотни иранских беспилотников для ударов по Украине в последние недели. В основном пострадали гражданские объекты. Господин Гринберг, почему Иран помогает российским военным в их кампании против украинцев?

– Причин много. Прежде всего, таким образом Иран зарабатывает деньги. Эти продажи – еще один источник дохода для иранской военной промышленности. Во-вторых, Тегеран рад показать Москве, что не только Иран нуждается в России, но и Россия – в Иране. Российско-иранские отношения всегда были сложными и неравновесными. На протяжении веков Россия неоднократно оккупировала иранские территории. Нынешние Армения и Грузия, например, когда-то были частью Персидской империи (до завоевания Российской империей). И по сей день у стран есть территориальные споры в Каспийском море. Однако сейчас русским нужны иранцы, потому что у них нет промышленных мощностей для производства беспилотников нужного качества и количества. И, конечно же, у Ирана есть возможность продемонстрировать свои возможности. Армия Ирана – несерьезный противник, чего не скажешь о его беспилотниках и ракетах.

Кроме того, у иранцев действительно намного больше опыта в создании и использовании дронов, ведь их уже несколько лет испытывают в Ираке против США и в Йемене против Саудовской Аравии. Возможно, одна из причин, по которой Россия отказывается признавать, что вооружается иранскими беспилотниками – обыкновенная гордыня, поскольку Россия никогда не использует иностранное оружие. Более того, сам факт того, что Москве приходится прибегать к услугам такого "мелкого" и неблаговидного партнера, как Иран, уже свидетельствует о плачевном положении дел на фронте.

И одно замечание. Термин "дроны" широко используется в СМИ, но это общий термин для совершенно разных видов вооружений. С одной стороны, речь идет о дронах Mohajer. Это беспилотный летательный аппарат (БПЛА) с радиусом действия около 1000 километров, оснащенный ракетами и другим оружием. Для его управления нужна команда из трех человек в диспетчерской где-нибудь в России. Обучение этих людей может занять год. В США и Израиле подобный курс обучения вдвое короче, чем на летчиков-истребителей. То есть Mohajer может помочь русским, но он не приведет к стратегическим изменениям, потому что для его эффективного использования потребуется время. Кроме того, для эффективного применения против формирований противника необходимо вести разведку самого беспилотника, а такой возможности у российской армии нет.

– Но Москва может использовать иранских операторов?

– Конечно, может. Доказательств этого у нас нет, но это возможно. Я бы сказал, что это необходимо, ведь обучить таких операторов за 2 месяца нереально, а необученные операторы просто испортят дорогую технику.

Второй тип дронов – те, что используются непосредственно над Киевом, — это не совсем беспилотные летательные аппараты, а барражирующие боеприпасы (речь идет о Shahed-136). Они поражают радиолокационные установки, в том числе системы ПВО, им оператор не нужен. Они также могут быть направлены на заранее определенную цель, например, на украинские гражданские объекты. Они действуют как крылатые ракеты, и поскольку они намного дешевле, русские могут покупать их тысячами и терроризировать население ударами по энергосистеме. Таким образом, зимой будут мерзнуть тысячи простых людей, женщин и детей.

Подчеркну – я не верю, что русские смогут таким образом переломить ситуацию на поле боя. Это я как бывший военный говорю. Но эти дроны остаются серьезной угрозой.

– Что, если сообщения Reuters и Washington Post о том, что Иран собирается поставить России баллистические ракеты, окажутся правдой? Это кардинально изменит баланс сил?

– Не думаю, хотя для Украины ситуация ухудшится. Запасы высокоточных ракет истощаются, и такие поставки помогли бы Москве. Но без качественной разведки она не сможет успешно использовать иранские ракеты.

Мы видим, что российские ВВС, считающиеся грозной силой, не очень активны на Украине. Вы спросите, почему? Ответ прост: потому что российская армия — это не современная армия. В израильской армии есть специальные подразделения коммандос, обученных находить военные цели и передавать бомбардировщикам их координаты. Так это работает в армиях Израиля, США, Франции. У русских нет такой полевой разведки. Без таких спецчастей можно только бомбить без разбора – стелить "бомбовый ковер". "Бомбовым ковром" уничтожают простых людей, армии противника это не только не наносит ущерб, напротив – сплачивает для ожесточенного сопротивления.

Другой вариант для русских — использовать бомбардировщики для поддержки пехоты, так называемые штурмовики, такие как Су-25, например. Проблема с ними в том, что они действуют на малой высоте и поэтому очень уязвимы. Их можно даже сбить с помощью Stinger. Кроме того, в России недостаточно развита тактика для ВВС. На Западе принцип таков, что авиация должна "расчищать" путь пехоте, например ликвидировать головную машину танковой колонны или уничтожить командный пункт противника. Со времен Второй мировой войны русские считали совершенно иначе – у них путь бронеколоннам должны "расчищать" пехотинцы. Сегодня это не сработает, если против вас выступает современная, профессиональная, высокомотивированная армия, как украинская. Одним приказом модель действий не изменить.

– Разве беспилотники-разведчики не компенсируют эти недостатки?

– И да, и нет. С ними можно добиться определенных успехов, но даже беспилотникам нужен наземный контроль и информация о том, куда их направить. Без них можно найти электростанцию и уничтожить ее, но не установку HIMARS. Русские не понимают, как сегодня воевать. (…) У русских нет такого профессионального военного, как иранский Сулеймани. Сулеймани был настоящим солдатом и полководцем, а Пригожин и "Вагнер" — это не армия.

– Вернемся к вашему первоначальному аргументу: иранцы хотят доказать Москве, что они – сила, с которой нужно считаться. Только ли из-за этого они готовы принять новые санкции и окончательно провалить Совместный всеобъемлющий план действий (ядерная сделка 2015 г.)?

– Да, они готовы. Мы не знаем, как сложится судьба ядерной сделки, но новых санкций иранцы точно не боятся. Санкции просто не работают, если вы хотите использовать их для изменения политики режима. Это не значит, что их следует отменить, но они не решение. Помимо получения твердой валюты от продажи дронов, иранцы получают возможность дорабатывать их, анализируя опыт на Украине. То же самое касается и баллистических ракет, которые они собираются поставлять России — изучив их боевое применение на Украине, они смогут улучшить целеуказание, навигационные и другие характеристики.

Иранский режим не хочет открываться Западу. Он подписал Совместный план, чтобы добиться снятия санкций, не более того. На данный момент американцы не подают никаких признаков того, что переговоры проходят успешно. Так что иранцы, как обычно, поднимают планку и ставят Америке невыполнимые условия. Принцип таков: "если я могу навредить, я это сделаю, и я не буду сдерживаться только потому, что вы говорите мне остановиться".

– Из-за аферы с дронами ЕС с этой недели вводит карательные меры в отношении высокопоставленных иранских военнослужащих и оружейной компании Shahid. Если начнется новая эскалация санкций, Тегеран может пожертвовать ядерной сделкой. Что вы думаете?

– Не берусь предсказывать, как будет вести себя иранский режим. События на Украине должны научить нас смирению в прогнозировании. По сути, Иран уже несколько десятилетий живет под санкциями. Они не то, что могут его сокрушить. Сейчас, конечно, режим занят восстанием иранского народа из-за смерти Махсы Амини. Думаю, что чем больше он трещит из-за своих внутренних проблем, тем жестче будет становиться в своем решении обзавестись ядерным оружием. Если у вас есть такое оружие, никто не посмеет бросить вам вызов. Аятоллы усвоили урок Каддафи, отказавшегося от своей ядерной программы (он был свергнут и убит в 2011 году). И, конечно, когда они будут защищены ядерным зонтиком, они смогут безнаказанно использовать "Хизбаллу" против Израиля.

– Украинцы (как и Каддафи) тоже отказались от ядерного оружия в 1991 году.

– Именно. И иранцы извлекли из этого урок. Недавно несколько офицеров Революционной гвардии сказали: "Мы не должны отказываться от приобретения ядерного щита". Я не могу сказать, что они не правы. Если бы у украинцев было ядерное оружие, Кремль не решился бы начать боевые действия.

Есть еще один момент. В то время как Запад, а точнее США, боится дать отпор России из-за ее ядерного арсенала, Иран может усвоить еще один урок - чего стоят обещания Запада. Киев же отказался от ядерного оружия в обмен на гарантии территориальной целостности Украины от США, Великобритании и других стран. Если сегодня Америка ничего не сделает (для выполнения этих гарантий), через несколько лет Израиль может оказаться в такой же ситуации. Урок для израильтян заключается в том, что никто не может гарантировать нам собственную безопасность. Идти на просчитанный риск в надежде, что какие-то внешние гарантии предотвратят его, неприемлемо для Израиля.

– Вы говорите, что партнерство Москвы и Тегерана на протяжении многих лет было неравным. Страны сотрудничали в атомной электростанции в Бушере, а также в сохранении режима Асада в Сирии. Однако теперь, с этими военными поставками, кажется, что в этом партнерстве у Ирана больший вес. Изменит ли это правила игры на Ближнем Востоке?

– Не думаю, что на данном этапе многое изменится. Да, Россия использует иранские беспилотники, но от этой помощи не зависит победа или поражение на Украине. Действительно, в Сирии иранцы и русские нужны друг другу. Иранцы, конечно, недовольны тем, что Москва ничего не делает для прекращения ударов израильской авиации по их базам в Сирии, но диктовать русским, что им делать, они не могут. Россия может изменить свое отношение к Израилю, но это произойдет не под диктовку Ирана. Приказать покинуть Сирию проиранским ополченцам Россия тоже не может.

– Но оружейные сделки с Москвой укрепляют Иран и его военную промышленность, а мы знаем, что Иран — злейший враг Израиля. Почему в этой ситуации правительство Израиля не отвечает на просьбы Киева предоставить ПВО?

– Между этими двумя вещами нет никакой связи. Позиция Израиля – не просто нейтралитет в отношении российско-украинского конфликта. Его позиция продиктована инстинктом самосохранения, потому что русские - в Сирии, у нашей северной границы. Есть угроза не нашим истребителям, а нашей гражданской авиации. Русские даже сейчас глушат сигналы GPS всех самолетов, прилетающих в Израиль с Кипра. А в 2014 году над Украиной сбили малазийский пассажирский самолет. Публично об этом не говорят, но это может произойти снова.

– Способна ли Москва предотвратить или ограничить израильские авиаудары в Сирии?

– Российские ракеты не представляют реальной угрозы для наших летчиков-истребителей. У них есть технические средства для уклонения от ПВО. Если российская система откроет огонь по нашему самолету, наш пилот уничтожит ее. Здесь расчеты Москвы включают и то соображение, что если такая попытка сбить израильский истребитель окажется неудачной, то это очень негативно отразится на продажах российского оружия за границу. Конечно, мы не хотим вступать в конфликт с Россией, но мое личное мнение таково, что Израиль продолжит наносить удары по Сирии, потому что этого требует наша безопасность. И мы продолжим поддерживать связи с российскими военными, потому что не в наших интересах их обрывать.

В вопросе о возможной помощи Украине Израилю приписывают военные возможности, которых у него нет. В СМИ, например, много говорят о системе ПВО "Железный купол". Но нет понимания, что эта система предназначена для противодействия более примитивному типу ракет, таких как те, что использует ХАМАС. "Железный купол" подходит для обороны Израиля, небольшой страны. Украина же огромна и против российских баллистических ракет "Железный купол" будет бесполезен. Кроме того, создание таких систем и обучение работе на них требуют времени и денег. Так что даже если израильское правительство согласится передать оружие Киеву, это мало что изменит. Как сообщает New York Times, сейчас Израиль делится с Киевом разведывательными данными о беспилотниках. Украине нужна тяжелая артиллерия, такая как гаубицы и реактивные системы залпового огня, а также истребители - оружие, которое Израиль предоставить не может.

Не следует также забывать, что в России до сих пор проживает много евреев. Я родился в России и очень хорошо знаю, что это за страна. Израиль — еврейское государство, и он не может не думать о том, что может случиться с этими людьми.

– Первые публикации в СМИ о российско-иранских переговорах о поставках вооружений появились уже в начале лета. Можно только догадываться, предпринимались ли Западом дипломатические шаги, чтобы сорвать эти переговоры. Но даже если такие действия и были, то очевидно, что они провалились — массированное применение иранских беспилотников над Украиной началось в сентябре, бомбардировки последних двух недель стали кульминацией. Вы сказали, что санкциями такие режимы не свернуть с курса. Против оси Москва-Тегеран дипломатия тоже бессильна? Есть ли у Запада другие средства сломать эту ось?

– Да, вы правы – в этом случае дипломатия бессильна. Дипломатия может работать, но только если мы перефразируем слова Клаузевица "Война есть продолжение политики другими средствами". Дипломатия должна быть средством принуждения и войны дипломатическими средствами. Америка может активнее участвовать в мерах против России. Есть масса инструментов — и против России, и против Ирана, — которые не должны вести к войне и не требуют от вас никого убивать. Америка может, не убивая людей, разрушить российскую инфраструктуру кибератаками. У России нет таких кибервозможностей. Американцы могут помочь украинцам нанести удар по военным базам на территории России, чтобы сдержать российские атаки на Украине. Я не хочу, чтобы это звучало так, будто майор Александр Гринберг из Израиля призывает США начать войну с Россией. Но без таких мер боевые действия продолжатся.

Санкции, скажем так, подрезают крылья российской оружейной промышленности. Во многих российских вооружениях используются компоненты, произведенные на Западе, поэтому важно сохранить экспортный контроль. Но пока у Путина достаточно ракет, снарядов и людей, конфликт будет продолжаться. Нет никакого рационального способа остановить это. Но, по крайней мере, российское руководство будет знать, что у того, что оно делает, есть цена. Под "ценой" я не имею в виду наказание россиян за границей, как это делает Евросоюз.

Мы видим некоторое сопротивление мобилизации в России, но беспорядков ждать не стоит. Речь идет о диктатуре, а у нормальных россиян, как и у всех людей в мире, есть инстинкт самосохранения. Если у вас есть семья и дети, вы дважды подумаете, прежде чем идти на демонстрацию, где вас побьют, арестуют, а затем дадут повестку в армию. Вопрос, почему русские не восстают против Путина, – глупый вопрос.